Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

э нет, простите, в мире Ефремова нет изобилия, там аскеза - результат недостатка ресурсов, масштабные проекты ефремовского общества превышают его возможности и не могут быть реализованы без корректировки уровня жизня; а еще это - механизм общественного регулирования, достижения согласия и подчинения там, где нет формальной иерархии и принуждения;
и у Ефремова крайне плохо с тем, как организовать общественное согласие по важным вопросам, достаточно эпизода, где Фай Родис идет на обман вопреки воле экипажа :) т.е. Ефремов не в силах вообразить, что _положительный_ герой смиряется с волей общества там, где общество может ему отказать и поступить неправильно, везде в таких случаях у Ефремова положительный герой ломает общество через колено; потому что настоящие герои Ефремова - не коллективисты и не общественники ни разу, это такие сверхлюди-александрымакедонские :)
я не отрицаю, что люди способны альтруистически помогать тем, кого любят-ценят-восхищаются, куда мне блин отрицать, если я 2/3 семейного бюджета второй год отдаю людям, которых не люблю, не восхищаюсь, а даже наоборот, и вообще не знаю лично, а кого знаю, со многими завтра до гражданской войны дойти может :)
я говорю о системе, которая вводит в норму каждому служить _всем_ ближним, если они в чем-то превосходят тебя, при чем за это не обещают ни богопознания, ни мистического опыта, это просто общественная норма :)

[wotanhotter.livejournal.com]

В ТА некая экономия средств и недопротребление еще были, ради запуска больших экспедиций. Хотя и то, по нынешним меркам, все нижние этажи пирамиды Маслоу у них вполне себе удовлетворены - голод и представить себе трудно, здравоохранение в целом на уровне, доступно всем, хоть и с некими различиями, и явно качественней нашего, вообще условия проживания достаточно комфортные, если не считать особых работ, куда добровольцы валом валят, с сексом ни малейших проблем, информация предельно доступна, транспорт - по всей земле.

В мире ЧБ - ничего подобного я не помню, да на достигнутом техническом уровне это и представить себе трудно. В общем-то, жизнь на Земле там Ефремов почти и не показывает, видимо, потому, что показать это уже довольно трудно, да и описывать нечего, нет никаких проблем и конфликтов, все сидят, самосовершенствуются да размышляют о познании миров Шакти и Тамаса, о чем мимоходом думала Родис, замечая, что ее мозгов пока не хватит даже для общих набросков подходов к проблеме.

Опять же, что касательно положительных героев, ломающих общество через колено - мир ТА еще явно переходный, и без рискованного Мвена Маса и Рен Боза инновационный прорыв был бы отложен, может, на века.

В мире ЧБ - опять же, повседневную жизнь на Земле и их механизмы принятия решений мы почти и не видим, а конфликт в коллективе и вот это вот все возникают только в случае редкой и абсолютно не типичной для землян проблемы - отношений со значительно менее развитым обществом. Такой проблемы у них, может,и тыщи лет уже не было, ничего странного, что обычная система управления дала сбой, тк она была уже очень давно рассчитана только на игры с природой. Собственно, чтоб находить ad hoc нужные для взаимодействия с тормансианами нестандартные решения, и была послана очень молодая команда, как это прямо подчеркнуто в книге. Если зайти немного дальше - то люди Культуры из цикла Бэнкса, например, специально отлавливали доморощенных военных гениев на разных диких мирах и потом их использовали в тех случаях, когда войну требовалось выиграть по местным правилам, без демонстрации технологического превосходства.

А вообще я немного утерял нить разговора. Началось вроде с уровня потребления и болезненности самоорганичений у Ефремова, равно как и вообще - структуры потребностей и мотиваций у него, а зашло в механизмы управления в ихнем обществе и вообще...

что-то я зря ввязался в разговор. Тут стоило бы отвечать при наличии исходного большого и проработанного текста со сравнением Ефремова, Стругацких (коих я не читал вообще), мира Культуры, Стартрека (тоже ничего не смотрел) в аспекте значения материальных ценностей в мире почти безграничных производственных возможностей (в этом смысле, не знаю как у Стругацких, но судя по описанию Стартрека из той статьи, с его универсальными репликаторами, равно как и в мире Культуры - способность производить любые мат предметы вообще общедоступна; Ефремов в Чб на этом особо не зацикливается, но, судя по тому, как экипаж небольшого звездолета с легкостью невероятной разворачивает производство всего необходимого для торпартизан, "от бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей" и всяких хитрых сенсоров - у них с этим тоже проблем нет; мир же ТА, повторюсь, явно переходный и на сто верст отстоит от Чб и Культуры, вообще технический уровень ТА, если не считать строящиеся с надрывом всей экономики звездолеты, сравним с нынешним нашим). Ну и, соответственно, в аспекте сравнения мотиваций, структуры общества и тд в таком мире.

Хотя на самом деле я не думаю, что это очень уж перспективное направление рассуждений, тк для технологического прогресса такой силы представить себе почти неизменной психофизиологию человека очень тяжело, скорей уж первым делом средства управления сознанием разовьют.
Вот, для сравнения, сильно альтернативный сценарий - вначале хитрые пилюли и электроды прямо в моск, а потом уж межзвездные перелеты и изучение тайн вселенной.
http://www.youtube.com/watch?v=TIMimqYfAGo

[virago-ghost.livejournal.com]

извините, в ТА одна авария одного спутника связи и формирование одной лишней звездной экспедиции требуют изменения условий жизни жителей целой планеты, о чем всем миром - голосованием всеобщим - решается вопрос;

в ЧБ речь идет об ограничение рождаемости и чуть не принудительном рождении здорового потомства теми, кого общество сочло нужным спаровать;
зачем ограничивать рождаемость, если ресурсы неограничены?
они что, селекционеры из расовых побуждений?

//В мире ЧБ - опять же, повседневную жизнь на Земле и их механизмы принятия решений мы почти и не видим, а конфликт в коллективе и вот это вот все возникают только в случае редкой и абсолютно не типичной для землян проблемы - отношений со значительно менее развитым обществом.//

по-моему, вы плохо помните текст; экипаж на поведение Фай Родис отреагировал вполне четко, сама Родис четко описывает процедуру принятия решения, о котором она соврала, что принято, хотя знала, что принято было всеобщим голосованием, всем человечеством, противоположное решение; проще говоря, Фай Родис отправили с миссией "не вмешиваться", а она прямо нарушила указания;
Ефремов нарушает принципы коллективного принятия решений раз за разом, ради своей идеи героев, сверхлюдей и героических подвигов

[morreth.livejournal.com]

они что, селекционеры из расовых побуждений?

Да. Лень копаться, но да.

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз, ТА - переходный этап, совсем другой расклад.
управление в ЧБ? повторюсь, мы выходим несколько в другую тему, но ключевой отрывок имхо вот -
==
— А если они не захотят? — возразил юпитерианец.
Председатель нехотя ответил:
— Обратитесь в Академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты. Нам же, до того как члены Совета разойдутся по рабочим группам, надо всем вместе решить вопрос о начальнике экспедиции!
Имя Фай Родис, ученицы Кин Руха, знатока истории ЭРМ, вызвало сверкание поясов зеленых огней.
— Мне кажется, — добавил председатель, готовясь покинуть трибуну, — что надо подбирать людей как можно моложе, в том числе и специалистов корабля. Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости.
==
То есть от развернутого ответа на главный вопрос ушли, зато выбрали соответствующего лидера экспедиции, молодого специалиста по истории ЭРМ, с "более близкой к ней психикой". По-моему, в этом моменте уже имплицитно заключено последующее. Умные мужики знали, кого послать, чтобы они сделали то, о чем лучше вслух не говорить, если надо будет.
Кстати, голосование было просто по самому факту отправки, а "официальное задание" формирует тот же лукавый председатель - "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных. При этом совесть землян осталась относительно чистой - лично они никого/мало кого убили целенаправленными действиями (я разве что плохо помню финальный забег Норина в костюме карателя, но это уже не суть важно).

Только не надо переводить разговор на этические принципы землян ЧБ - когда-то у Моррет я уже пытался их обсуждать, года три назад, и тут это будет совсем уж лишний поворот сюжета.

[virago-ghost.livejournal.com]

ТА - коммунизм? если коммунизм, то переходное к чему?
автор пишет, что коммунизм;

// "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных//

Родис и применяла силу, и угрожала применением силы, и именно что побуждала их изменить свою жизнь; она себе такую цель ставит изначально и декларирует именно вмешательство;
более того, если б она не угрожала и не врала, их бы не допустили на планету, и, прошу прощения, экспедиция была бы провалена отчасти, ограничившись только отдаленным наблюдением, в результате неспособности Родис вести переговоры;
как и Мвен Мас, родис не желает ждать, чтобы кто-то другой, изучив информацию, придумал, как законтачить с Тормансом. Родис хочет совершать подвигить и спасать тормансиан прямо вот;

[wotanhotter.livejournal.com]

ТА переходное в производственно-технологическом плане общество. Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

По остальному - мы начали ходить по кругу. Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. Как хитро себя повело руководство Земли (прям как у Вагнера Вотан с Брюнхильдой, давая ей приказ сообразно требованиям Фрики, но тайно ожидая, что его дочь поступит как его дочь, своевольно, и первый бунт Брюнхильды порвет цепочку причинности, привязывающую людей к богам, и родит-таки миру свободного героя), так хитро ведет себя и Родис - она угрожает, но угрожать не запрещали. Силу напрямую она применяет лишь для самообороны, и то хитро - автоотражением от защитного поля, напрямую она никого не убивает.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

А на фига им знания, которыми они не умеют пользоваться?

[wotanhotter.livejournal.com]

не понял вообще реплики. Что значит - нафига знания? Просто чтоб было. У них на Земле уже давно заполнены базовые этажи пирамиды Маслоу, им просто в кайф познавать мир, встречаться с инопланетянами. И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ. Кроме абстрактной тяги к познанию, они еще и получали, кстати, практическую пользу от исследования чужих планет, и еще хотели найти запасной дом на случай катаклизма на Земле.
Вполне разумные планы, особенно если учесть, что ради них они хоть и напрягались и жертвовали, но по нынешним меркам довольно смешными вещами, оставаясь сыты-одеты с прекрасной медициной и в отлично спланированных для жизни городах, сохраняя полный доступ к информации и явлениям культуры. Ну, где-то производство чего-то сократили, кто-то стал работать побольше - им это в кайф было, ради высоких целей.

[virago-ghost.livejournal.com]

в ТА - коммунизм или нет? :)


//Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. //

ну т.е. вы очередной раз вписываете в книгу то. чего там нет :)
Родис применяла силу напрямую, это есть в тексте, Родис организовала поставку оружия на Торманс

[wotanhotter.livejournal.com]

я даю единственно логичную и связную интерпретацию известным фактам - на Торманс послали молодую команду ввиду прямо заявленного наличия подходящей психологии, ПРИБЛИЖЕННОЙ К ЭРМ, и при этом руководство хитро уклонилось от прямого ответа на вопрос - что делать, если тормансиане скажут нет.
и в руководстве миссией оказались Родис и Рифт, а не Чеди Даан - и это в мире, перенасыщенном глубокими психологическими тестированиями чуть ли не с младенчества.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Какая разница, коммунизм или нет? Ну пусть будут разные стадии коммунизма. Я уже упустил из виду, в каком контексте тут этот терминологический спор. Главное очевидно -развитие производительных сил в ТА явно ниже, чем в ЧБ, Культуре и, судя по описанию, Стартреке.

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати, деятельность Родис очень напоминает то, что в Культуре называли отделом "Особых обстоятельств", куда набирали всяких странных личностей для выполнения того, что выполнить надо, но стандартные этические нормы Культуры не позволяли.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, собственно я об этом и говорю - избранная героиня, на которую общие нормы традиции, этики, морали, закона не распространяются, отмеченная судьбой, совершает то, что недоступно обычным землянам;
простите, бугага;
Ницше плачет

[wotanhotter.livejournal.com]

только не избранная героиня, а целая команда, подобранная после психологических исследований, да и проходившая спецтренинги (как там они назывались - ступени инферно что ли?). А вообще я уже окончательно запутался, как эта ветка спора связана с исходной - о потреблении у Ефремова.

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати, и поступок Родис не был насилием одного лидера над мнением коллектива

==Спутники Фай Родис переглянулись с изумлением. Чеди Даан открыла было рот, Гриф Рифт сдавил ее плечо, глазами приказывая молчать.
Олла Дез невозмутимо подошла к Родис...
Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! — наперебой заговорили Тивиса Хенако, Мента Кор, Гэн Атал и Тор Лик. Даже твердокаменный Див Симбел осуждающе смотрел на Фай Родис, в то время как Нея Холли, Вир Норин, Соль Саин и Эвиза Танет не скрывали своего восхищения ею==

Итого мы видим, что часть была заранее посвящена в действия Родис (как минимум, Олла Дез), часть - или посвящена, или отстаивала принцип единоначалия (Гриф Рифт, но скорее, он тоже знал, тк его нет в перечне тех, чьи реакции на нежданчик описываются). При этом посвящены были ровно те, кто нужен - Рифт капитан корабля, Олла Дез - технически нужный для фальшака оператор связи. Так что мы видим - поступок Родис не был таким уж спонтанным бунтом одиночки против признанных механизмов принятия решений. Очевидно, он как-то соответствовал сложившейся практике - заранее в дело посвятили только тех, кто непосредственно был нужен или кто руководил командой (капитан корабля и глава экспедиции), а остальные потом упрекали по смыслу, а не по форме - упреков вида "как вам не стыдно было сговориться за нашей спиной" не было. Далее Эвиза Танет сказала, что при нарушении законов ВК о свободе информации у них и не такие еще полномочия есть.

[morreth.livejournal.com]

Так у Ефремова сложившаяся практика в том и состоит, что сверхчеловек в своем порыве (есть еше древнегреческое слово pothos) ломает устоявшиеся правила, и им сначала возмущаются (некоторые), а потмо рукоплещут.

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз - где тут порыв? Заранее были в курсе два руководителя и технический специалист, все обговорили заранее. При этом, видимо, идеи "а давайте-ка устроим тут общую голосувалку" и не было. Если бы это ломало устоявшиеся правила управления звездолетом - ей бы не преминули высказать остальные, типа что это за узурпация власти. Однако ж недовольные только стенали - не ждали такого от нашего КОМАНДИРА. То есть что Родис командир и это ее законное решение - не оспаривали.

[morreth.livejournal.com]

Порыв - само желание Родис навязать Тормансианам помощь любой ценой. Сострадание к потерянным братям.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, ты тоже видишь это, да?
он такой же коллективист. как я - Аристотель

[morreth.livejournal.com]

Ёп, зря я мучила себя Таис Афинской, штоле?

[virago-ghost.livejournal.com]

//кстати, и поступок Родис не был насилием одного лидера над мнением коллектива//

да ну? поступок Родис именно этим и был. и если б руководитель команды командированных специалистов таким образом нарушил решщение собарния акционеров своей компании, то кирдык такому руководителю;
это насилие, потому что она их не спрашивает, она уже ставит их перед фактом, никакого голосования перед значимым решением не было;
перед отправкой звездолета они получают прямые указания, что им делать в случае конфликта;
так что никакой сложившейся практике это не соответствует, иначе не надо было бы держать это втайне от несогласных;
когда руководитель действует в тайне от подчиненных, потенциально не согласных с ним, это, простите, никаким образом не "сложившаяся практика", это значит, что явно и открыто он не может действовать, потому что боится неподчинения;
это точно тот случай, что и с Мвен Масом и его опытом;
а главное. правители Торманса получают ощутимое доказательство делом - земляне лгут и шантажируют; после этого любые рассказы Родис о коллективных решениях и управлении народа, об информационной открытости, равенстве всех людей, праве на информацию - все это в топку, есть зримое доказательство, что в плане обмана, угроз и шантажа отличий между Родис и правительством Торманса нет

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз - это сделали ДВА руководителя и один тех спец, и им никто потом не предъявил ничего по этому поводу. Обвинения были по линии "как у вас совести хватило", а не "откуда это у вас такое право?". ФРагмент вполне ясен, о чем спор вообще? Отсутствие упреков показывает, что никакого всеобщего обсуждения в коллективе перед принятием такого решения не требовалось.

Кстати, вот еще фрагмент в тему, чуть раньше.
===
— Но если они снова не захотят? — спросил Див Симбел.
— Я придумала прием, который откроет нам доступ на планету, — ответила Фай Родис.===
ВНИМАНИЕ - Див Симбел вполне удовлетворяется ответом, что начальству виднее, и не уточняет. Хотя всем очевидно, что ситуация скользкая - об этом и на земле уже думали, по истории первого контакта с пришельцами.

===
— Кого вы возьмете из команды корабля? — спросил Соль Саин.
— Кроме меня и трех специалистов экспедиции, то есть Чеди, Тивисы и Тора, необходимы врач, технолог и вычислитель высшего класса, владеющий методами стохастики. В качестве технолога высадится Гэн Атал, обязанность которого по броневой защите корабля возьмет Нея Холли, вычислителем будет первый астронавигатор Вир Норин, а врач — она у нас одна.
— Благодарю, Фай, — Эвиза послала воздушный поцелуй, а Вир Норин обрадованно кивнул, не сводя с Фай Родис глаз, .
— А как же я? — недовольно воскликнула Олла Дез. ===
ВНИМАНИЕ2 решение по составу экспедиции Фай опять же принимает единолично, ставя всех в известность в последний момент - никаких там голосуваний и всенародных обсуждений, слово начальника - закон, подчиненные благодарят или ворчат.

По-моему, этих фрагментов вполне хватает, чтоб понять - Фай Родис руководила экспедицией вполне в рамках своих полномочий для такого случая.

[virago-ghost.livejournal.com]

еще раз: это лишний раз дает понять, что Ефремов нифига не коллективист;
дело не в том, нарушает ли она формальные полномочия, у них нет формальных полномочий и жесткой формальной иераррхии :)
это четкое изображение ситуации, где часть коллектива в тайне от другой части - возможных несогласных - организовывает что-то по своему желанию, что влечет последствия для всех :)
выходит за свои полномочия Родис, когда, простите, лжет, потому что земная этика (честь и право) - не позволяет лгать; когда Родис лжет, что у нее есть полномочия и возможность связаться с Советом, а у Совета - принимать решения о вмешательстве силовом в ситуацию на планете - вот здесь превышение;
при чем Родис вполне понимает, что она сделала, и обозначает это - как путь вниз, к поведению непросвещенных людей Торманса, к уподоблению им;
ваше цепляние за формальную процедуру - не то, о чем я;
я о том, что происходящее скрывали от тех, кто мог возразить и отказаться;
это манипуляция, а не честное управление;

[wotanhotter.livejournal.com]

этика землян в целом весьма гибка и диалектична - см тот же разговор после спектакля, с обсуждением именно этического аспекта, с разнообразными за и против. НО при этом земляне достаточно практичны, чтобы понять, что в экспедиции, в чрезвычайных обстоятельствах, для ее эффективности должно быть твердое лидерство. Фай Родис по целому ряду ключевых вопросов ведет себя авторитарно, и все остальные за ней признают это право, вместе с правом на умалчивания и секретные планы. Потому что одно дело спокойная Земля и стабильные физические,производственные и проч. законы в партнерах по игре, а другое - крохотный и дико ценный ЗПЛ над многомиллиардной планетой с агрессивным тоталитарным режимом, которой они в конечном итоге прилетели помогать, хоть и с массой дипломатических умолчаний для населения Земли, которому полагается медитировать над более возвышенными вопросами и не смущать себе совесть понапрасну.

[virago-ghost.livejournal.com]

Родис со своими делает ровно то, в чем обвиняет правителей Торманса - утаивает значимую информацию, пока не становится поздно, ради более легкого управления;