morreth | Для очерка о русской НФ

ТА переходное в производственно-технологическом плане общество. Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

По остальному - мы начали ходить по кругу. Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. Как хитро себя повело руководство Земли (прям как у Вагнера Вотан с Брюнхильдой, давая ей приказ сообразно требованиям Фрики, но тайно ожидая, что его дочь поступит как его дочь, своевольно, и первый бунт Брюнхильды порвет цепочку причинности, привязывающую людей к богам, и родит-таки миру свободного героя), так хитро ведет себя и Родис - она угрожает, но угрожать не запрещали. Силу напрямую она применяет лишь для самообороны, и то хитро - автоотражением от защитного поля, напрямую она никого не убивает.

Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

А на фига им знания, которыми они не умеют пользоваться?

не понял вообще реплики. Что значит - нафига знания? Просто чтоб было. У них на Земле уже давно заполнены базовые этажи пирамиды Маслоу, им просто в кайф познавать мир, встречаться с инопланетянами. И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ. Кроме абстрактной тяги к познанию, они еще и получали, кстати, практическую пользу от исследования чужих планет, и еще хотели найти запасной дом на случай катаклизма на Земле.
Вполне разумные планы, особенно если учесть, что ради них они хоть и напрягались и жертвовали, но по нынешним меркам довольно смешными вещами, оставаясь сыты-одеты с прекрасной медициной и в отлично спланированных для жизни городах, сохраняя полный доступ к информации и явлениям культуры. Ну, где-то производство чего-то сократили, кто-то стал работать побольше - им это в кайф было, ради высоких целей.

Что значит - нафига знания? Просто чтоб было.

Угу, как самоценность, да.

И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ.

Ай-яй-яй, учим матчасть: ЗПЛ создали по итогам опыта Рена Боза, после которого прошло ТРИСТА лет.
Если бы у нас был такой прогресс в электронике, то 286-й процессор мы получили бы только в конце этого столетия.

В контакте с инопланетянами - тормансианами - они облажались зверски, ушли с потерями и сто лет не совались на Торманс. Голоа Родис набита знаниями из истории Земли, но пользоваться ими она не умеет, только щеголяет ими в разгоорах, как своим сари.

триста лет для прорыва ТАКОЙ значимости - это вообще копейки. Рядом с ЗПЛ дистанция от телеги до анамезонных двигателей - тоньше волоса. Надо ведь было не просто стабилизировать эффект Рен Боза, но и как-то научиться навигации, а это и есть гвоздь программы - просто зафигачить людей абы куда дело нехитрое, а именно навигация и улучшалась с каждой моделью ЗПЛ.

Родис выяснила структуру местной власти, нашла контакты с подпольем, внедрила единственно правильное учение, наладила поставки оружия, результат на Тормансе налицо. Учитывая, что выжившие участники привезли отчет об экспедиции, делать еще один прыжок ЗПЛ, которых дико мало и каждый прыжок которого - это пока ответственнейший шаг для человечества -смысла нет, там уже было достаточно просто подождать.

Извините, но триста лет - это дистанция от Ньютона до Эйнштена, от механики снаряда до расщепленя атома.

Родис выяснила структуру местной власти, нашла контакты с подпольем, внедрила единственно правильное учение, наладила поставки оружия, результат на Тормансе налицо

На какое лицо, ять? Торманс просто бросили на сто лет, какой там строй - никто нихуа не знает, что творилось эти сто лет - информации ноль. Фотку двух статуй передали, и аллес.

Наделать побольше ЗПЛ и организовать вторую экспедицию, с прикрытием, нико даже не почесался.

в ТА - коммунизм или нет? :)

//Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. //

ну т.е. вы очередной раз вписываете в книгу то. чего там нет :)
Родис применяла силу напрямую, это есть в тексте, Родис организовала поставку оружия на Торманс

я даю единственно логичную и связную интерпретацию известным фактам - на Торманс послали молодую команду ввиду прямо заявленного наличия подходящей психологии, ПРИБЛИЖЕННОЙ К ЭРМ, и при этом руководство хитро уклонилось от прямого ответа на вопрос - что делать, если тормансиане скажут нет.
и в руководстве миссией оказались Родис и Рифт, а не Чеди Даан - и это в мире, перенасыщенном глубокими психологическими тестированиями чуть ли не с младенчества.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Какая разница, коммунизм или нет? Ну пусть будут разные стадии коммунизма. Я уже упустил из виду, в каком контексте тут этот терминологический спор. Главное очевидно -развитие производительных сил в ТА явно ниже, чем в ЧБ, Культуре и, судя по описанию, Стартреке.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Угадайте, как эта фраза читается глазами украинца? На какого мирового лидеоа в наших глазах похожа Фай Родис? Призовой вопрос: как мы его называем между собой?

я догадывался об этом, когда писал комментарий. Но мы все-таки разговариваем о Ефремове, а не Украине, нет?

Ну вот украинцы очень остро осознали, почему поведение героини Ефремова - дерьмо собачье. На своей шкуре осознали.

то есть Вы в принципе против поставок оружия повстанцам и перекладывания ответственности на их плечи? Успели уже осудить США за Афган, Никарагуа с "иран-контрас" и далее по списку? Отказались бы от предложения поставлять оружие условным "приморским партизанам"? или вся разница в том, кто у кого корову украл? Понимаю, что тема сейчас болезненная, но стоит все-таки абстрагироваться от конкретики, не имеющей отношения к Ефремову. тем более что никаких других аналогий между ОРДИЛО и ложами киллеров на ТОрмансе, равно как и между Украиной и Тормансом, Землей и Россией, я углядеть не могу.

Я в принципе против манипуляций людьми - а то, что делает Родис, именно манипуляция. Она действет именно что как Хуйло на Донбассе - раздувает мятеж, поставляет оружие, после чего земляне просто исчезают, адью.

Волт только что она искупила свои действия смертью - но и от этого плеваться хочется.

манипуляция? она им вначале нарисовала программу, выяснила их взгляды, дала оружие, оставила "могучий земной ум Вира Норина", по-моему, это называется - дали сеть и научили ловить рыбу, дальше сами.

Вероятно, если ЗПЛ было так мало - значит, их строительство наталкивалось на какие-то принципиальные преграды. Что до темпов открытий - разговор довольно абстрактный. Мы даже в принципе не можем себе представить, какого объема научных знаний требует постройка ЗПЛ и навигация на нем.
На этом фоне вся нынешняя энергетика, от толкания паром поршня и до ядерных реакторов - опять-таки один шаг. А тут вся вселенная на потенциально доступном расстоянии, вопрос совершенствования навигации.

она им вначале нарисовала программу

Какую программу? "За все хорошее против всего плохого" - это ни хера никакая не программа.

Вероятно, если ЗПЛ было так мало - значит, их строительство наталкивалось на какие-то принципиальные преграды.

Никаких преград в тксте не называют.

Мы даже в принципе не можем себе представить, какого объема научных знаний требует постройка ЗПЛ и навигация на нем.

Мы знаем, что для постройки ЗПЛ не пришлось объявлять всепланетную аскезу, как в случае с запуском экспедиции к Ахернару.

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2015-09-06 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 20:16 (UTC) - Expand

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2015-09-06 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

ariwch.livejournal.com - 2015-09-10 15:26 (UTC) - Expand

ив мире Ефремова ложь перестала быть ложью?

большая разница, коммунизм или нет;
у коммунизма есть признаки и положения, хорошо известные Ефремову. Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;
я говорю об этом и только об этом;
причины, по которым было трудно описать такое общество ему, действуют на многих авторов до сих пор, в обсуждаемой в посте книги - они в полный рост;

вы уверены, что ваша интерпретация соответствует авторской, и что Ефремов сознательно желал написать ( и написал по плану) книгу о том, что земное правительство лгунов и манипуляторов обмануло народ земли и экипаж экспедиции, и намеренно подобрало такой состав, чтоб они нарушили земные нормы морали, вмешались во внутренние дела другой планеты, спровоцировали там внутриправительственный заговор, терракты, поставляли туда оружие, погубили часть экипажа?
это был авторский замысел?
если нет, то что мы обсуждаем? вашу ау-шку по мотивам Ефремова? увы, мне не очень интересна;

У Достоевского до сих пор любят обсудить, кто же убил батюшку.

Что именно сказал Ефремов, что он хотел сказать и что у него "проговорилось" непроизвольно - вполне легитимная тема для обсуждения. Если бы художественное произведение можно было редуцировать до его сознательного замысла - то и писать бы их не надо было, можно было ограничиться замыслами да программами.
Лично я это все прочитал именно так. Как в принципе вписывается "ложь во спасение", манипуляции и проч в этику Ефремова - вопрос отдельный, я недостаточно знаком как с его биографией, перепиской и проч, так и с общеизвестными источниками вроде Агни йоги, которую он там изобильно цитирует. Ограничусь лишь напоминанием, что в Лезвии бритвы положительные герои неоднократно идут на обман - вначале в сцене лечения больной бабки револьвером, потом в тщательно спланированной операции по похищению Тамы. Остальные книги лень вспоминать, да и персонажи там дальше от наших времен.
Да, еще кстати - в принципе в этику землян применение силы вписывается (тот же разговор о бомбочках УБТ - "скольких они спасли, сокрушив орды убийц"), но, в то же время, легитимизировать его в общественном сознании нежелательно, поэтому на Торманс и посылают команду вроде "особых обстоятельств", не сильно объясняя населению Земли все расклады.

я ничего не редуцирую, я конкретно спрашиваю, что мы обсуждаем - вашу интерпретацию или широко известные взгляды автора, которые он разъяснял за пределами текста;
лично мне смысла обсуждать вашу интерпретацию нет, потому что я вам десять не менее логичных версий выдам за час :)
т.е. если все вранье - не народное мнение управляет землей, на земле есть тупая несведующая масса и манипуляторы-правительство, обман допустим и приветствуется, хотя лицемерно осуждается у других, и дальше по списку, тогда, собственно, никакой разницы между тормансианами и Родис нет, она ровно та дурочка, не понимающая, кто управляет ее миром, какой ее некоторое время полагал Чагас :)

зачем такие жесткие антитезы? Земляне голосуют в общем, волнует их судьба тормансиан или лучше направить ЗПЛ к интересным братьям-осьминогам с крутой культурой, например. А правительство вносит в планы некоторые ээ интересные уточнения, чтоб они эффективно реализовались, и при этом не нарушая душевного равновесия общества, условно говоря, размещением прозрачных мясных заводов в центре городов.

Если бы программа обсчета горя и радости решила бы, что землянам тормансиане до лампочки - я сомневаюсь, что они вообще вложились бы в этот проект.

потому что Родис, экипаж и прочие неоднократно излагают положения земной этики, в том числе то, какое поведение на Земле не допускается и осуждается;
если на деле это поведение практикуется осознанно, а осуждается оно только для виду...

ну дык они же попали в зону "особых обстоятельств", где на кону совести десятка землян против миллиардов жителей Торманса. Не исключаю, что безвременная смерть возвращенцев объясняется как раз их утилизацией - чтоб они своими тамошними впечатлениями не омрачали мир землян.

это опять ваши домыслы, автор никого не утилизировал и не собирался, по автору они герои-спасатели, которые померли рано от тяжелых подвигов;
так сказано в тексте книги - пролог и эпилог, так говорил автор в письмах и т.п.

Слушайте... Вот я не люблю Ефремова, но уже не первый раз его защищаю! Ну не писал он не про какую утилизацию. Он считал, что выдумал хороший и справедливый мир, населенный честными и правильными людьми. Глупости и подлости, которые эти люди порой творят - это авторский прокол, а не действия каких-либо тайных сил, которые "утилизуют" возвращенцев, а потом им памятник поставят...