morreth | Для очерка о русской НФ

в ТА - коммунизм или нет? :)

//Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. //

ну т.е. вы очередной раз вписываете в книгу то. чего там нет :)
Родис применяла силу напрямую, это есть в тексте, Родис организовала поставку оружия на Торманс

я даю единственно логичную и связную интерпретацию известным фактам - на Торманс послали молодую команду ввиду прямо заявленного наличия подходящей психологии, ПРИБЛИЖЕННОЙ К ЭРМ, и при этом руководство хитро уклонилось от прямого ответа на вопрос - что делать, если тормансиане скажут нет.
и в руководстве миссией оказались Родис и Рифт, а не Чеди Даан - и это в мире, перенасыщенном глубокими психологическими тестированиями чуть ли не с младенчества.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Какая разница, коммунизм или нет? Ну пусть будут разные стадии коммунизма. Я уже упустил из виду, в каком контексте тут этот терминологический спор. Главное очевидно -развитие производительных сил в ТА явно ниже, чем в ЧБ, Культуре и, судя по описанию, Стартреке.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Угадайте, как эта фраза читается глазами украинца? На какого мирового лидеоа в наших глазах похожа Фай Родис? Призовой вопрос: как мы его называем между собой?

я догадывался об этом, когда писал комментарий. Но мы все-таки разговариваем о Ефремове, а не Украине, нет?

Ну вот украинцы очень остро осознали, почему поведение героини Ефремова - дерьмо собачье. На своей шкуре осознали.

то есть Вы в принципе против поставок оружия повстанцам и перекладывания ответственности на их плечи? Успели уже осудить США за Афган, Никарагуа с "иран-контрас" и далее по списку? Отказались бы от предложения поставлять оружие условным "приморским партизанам"? или вся разница в том, кто у кого корову украл? Понимаю, что тема сейчас болезненная, но стоит все-таки абстрагироваться от конкретики, не имеющей отношения к Ефремову. тем более что никаких других аналогий между ОРДИЛО и ложами киллеров на ТОрмансе, равно как и между Украиной и Тормансом, Землей и Россией, я углядеть не могу.

Я в принципе против манипуляций людьми - а то, что делает Родис, именно манипуляция. Она действет именно что как Хуйло на Донбассе - раздувает мятеж, поставляет оружие, после чего земляне просто исчезают, адью.

Волт только что она искупила свои действия смертью - но и от этого плеваться хочется.

манипуляция? она им вначале нарисовала программу, выяснила их взгляды, дала оружие, оставила "могучий земной ум Вира Норина", по-моему, это называется - дали сеть и научили ловить рыбу, дальше сами.

Вероятно, если ЗПЛ было так мало - значит, их строительство наталкивалось на какие-то принципиальные преграды. Что до темпов открытий - разговор довольно абстрактный. Мы даже в принципе не можем себе представить, какого объема научных знаний требует постройка ЗПЛ и навигация на нем.
На этом фоне вся нынешняя энергетика, от толкания паром поршня и до ядерных реакторов - опять-таки один шаг. А тут вся вселенная на потенциально доступном расстоянии, вопрос совершенствования навигации.

она им вначале нарисовала программу

Какую программу? "За все хорошее против всего плохого" - это ни хера никакая не программа.

Вероятно, если ЗПЛ было так мало - значит, их строительство наталкивалось на какие-то принципиальные преграды.

Никаких преград в тксте не называют.

Мы даже в принципе не можем себе представить, какого объема научных знаний требует постройка ЗПЛ и навигация на нем.

Мы знаем, что для постройки ЗПЛ не пришлось объявлять всепланетную аскезу, как в случае с запуском экспедиции к Ахернару.

в книге неоднократно подчеркивается, что ЗПЛ - еще новейшая, не очень стабильная технология. Каждый прыжок - огромный риск. По-моему, достаточно остановиться на этом, не требовать чрезмерно подробного обоснуя, в какие именно количественные ограничения упиралась постройка ЗПЛ. все равно это от нас нынешних слишком далеко. Может, там какой-нить квантовый супермоск-навигатор выращивали и обучали в диалоге с миллионом математиков по 50 лет.

Общие контуры она им дала, для подробностей - гигантские земные архивы и Вир Норин. Никаких скрытых от подпольщиков мотивов передачи им этого Родис не имела, каналов управления ими - тоже (улетела с концами и все), где тут манипуляция?

Манипуляция тут в том, что она на самом деле херовый тактик (Чагас ее развел, как курицу) и может скорее подставить своих апостолов, нежели научить чему-нибудь толковому - но при этом она делает вид, что компетентна во всех вопросах, котрые у нее не было ни времени, ни возможности изучить.

Вообще-то, жизнь на Тормансе была такая, что люди хватались за любой шанс. КЖИ как бы вообще пофиг на все - на носу дворец нежной смерти. Участники киллерских лож тоже веками существовали, рискуя своей жизнью (см всякие проверки лояльности) просто ради абстрактной надежды когда-нибудь сделать что-то полезное. Родис сотоварищи привезли им пример абсолютно другой жизни (даже чисто эстетически дико привлекательный - ради таких девушек там все друг друга поубивать были готовы и пойти на смерть тоже), объяснила, что изменения к лучшему возможны, что режим можно скинуть, дала очень крутое оружие и спецтехнику, Вира Норина с фантастическими по меркам тормансиан возможностями, чего же боле? Не, понятно, что всегда можно дать больше, но и этого более чем должно хватить, чтоб сделку посчитали честной. Это, мягко говоря, не то же, что подбивать насельников ТА на кровавый бунт, обещая построение мира ЧБ или там вообще Культуры через 10 лет. В общем-то, даже не то, что подбивать на кровавый бунт жителей России-Украины-Беларуси - тутошний уровень жизни по целому ряду аспектов на голову выше тормансианского, и терять нам безусловно куда больше. Один свободный доступ ко всей мировой культуре посредством рутрекера чего стоит, свобода коммуникации по интересам, отсутствие кжи...
А в мире Торманса не то что Фай Родис - даже экипаж корабля из Аэлиты, вооруженный лишь собственными бицухами да перепиской Ленина с ренегатом Каутским - и то бы был вестником будущего, а не разводилами-манипуляторами, слишком уж там хреновая жизнь описана + полное презрение к смерти у массы кжи.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

ariwch.livejournal.com - 2015-09-10 15:26 (UTC) - Expand

ив мире Ефремова ложь перестала быть ложью?

большая разница, коммунизм или нет;
у коммунизма есть признаки и положения, хорошо известные Ефремову. Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;
я говорю об этом и только об этом;
причины, по которым было трудно описать такое общество ему, действуют на многих авторов до сих пор, в обсуждаемой в посте книги - они в полный рост;

вы уверены, что ваша интерпретация соответствует авторской, и что Ефремов сознательно желал написать ( и написал по плану) книгу о том, что земное правительство лгунов и манипуляторов обмануло народ земли и экипаж экспедиции, и намеренно подобрало такой состав, чтоб они нарушили земные нормы морали, вмешались во внутренние дела другой планеты, спровоцировали там внутриправительственный заговор, терракты, поставляли туда оружие, погубили часть экипажа?
это был авторский замысел?
если нет, то что мы обсуждаем? вашу ау-шку по мотивам Ефремова? увы, мне не очень интересна;

У Достоевского до сих пор любят обсудить, кто же убил батюшку.

Что именно сказал Ефремов, что он хотел сказать и что у него "проговорилось" непроизвольно - вполне легитимная тема для обсуждения. Если бы художественное произведение можно было редуцировать до его сознательного замысла - то и писать бы их не надо было, можно было ограничиться замыслами да программами.
Лично я это все прочитал именно так. Как в принципе вписывается "ложь во спасение", манипуляции и проч в этику Ефремова - вопрос отдельный, я недостаточно знаком как с его биографией, перепиской и проч, так и с общеизвестными источниками вроде Агни йоги, которую он там изобильно цитирует. Ограничусь лишь напоминанием, что в Лезвии бритвы положительные герои неоднократно идут на обман - вначале в сцене лечения больной бабки револьвером, потом в тщательно спланированной операции по похищению Тамы. Остальные книги лень вспоминать, да и персонажи там дальше от наших времен.
Да, еще кстати - в принципе в этику землян применение силы вписывается (тот же разговор о бомбочках УБТ - "скольких они спасли, сокрушив орды убийц"), но, в то же время, легитимизировать его в общественном сознании нежелательно, поэтому на Торманс и посылают команду вроде "особых обстоятельств", не сильно объясняя населению Земли все расклады.

я ничего не редуцирую, я конкретно спрашиваю, что мы обсуждаем - вашу интерпретацию или широко известные взгляды автора, которые он разъяснял за пределами текста;
лично мне смысла обсуждать вашу интерпретацию нет, потому что я вам десять не менее логичных версий выдам за час :)
т.е. если все вранье - не народное мнение управляет землей, на земле есть тупая несведующая масса и манипуляторы-правительство, обман допустим и приветствуется, хотя лицемерно осуждается у других, и дальше по списку, тогда, собственно, никакой разницы между тормансианами и Родис нет, она ровно та дурочка, не понимающая, кто управляет ее миром, какой ее некоторое время полагал Чагас :)

зачем такие жесткие антитезы? Земляне голосуют в общем, волнует их судьба тормансиан или лучше направить ЗПЛ к интересным братьям-осьминогам с крутой культурой, например. А правительство вносит в планы некоторые ээ интересные уточнения, чтоб они эффективно реализовались, и при этом не нарушая душевного равновесия общества, условно говоря, размещением прозрачных мясных заводов в центре городов.

Если бы программа обсчета горя и радости решила бы, что землянам тормансиане до лампочки - я сомневаюсь, что они вообще вложились бы в этот проект.

потому что Родис, экипаж и прочие неоднократно излагают положения земной этики, в том числе то, какое поведение на Земле не допускается и осуждается;
если на деле это поведение практикуется осознанно, а осуждается оно только для виду...

ну дык они же попали в зону "особых обстоятельств", где на кону совести десятка землян против миллиардов жителей Торманса. Не исключаю, что безвременная смерть возвращенцев объясняется как раз их утилизацией - чтоб они своими тамошними впечатлениями не омрачали мир землян.

это опять ваши домыслы, автор никого не утилизировал и не собирался, по автору они герои-спасатели, которые померли рано от тяжелых подвигов;
так сказано в тексте книги - пролог и эпилог, так говорил автор в письмах и т.п.

Слушайте... Вот я не люблю Ефремова, но уже не первый раз его защищаю! Ну не писал он не про какую утилизацию. Он считал, что выдумал хороший и справедливый мир, населенный честными и правильными людьми. Глупости и подлости, которые эти люди порой творят - это авторский прокол, а не действия каких-либо тайных сил, которые "утилизуют" возвращенцев, а потом им памятник поставят...

так еще раз - мне интереснее иной раз не что автор говорит, а что проговаривает.
Когда надо было - Рен Боза по кусочкам собрали. А тут, видите ли, они просто исчахли, как пичальные эльфы. Может, им никто в затылок и не стрелял, но фактик подозрительный. может, они вообще постепенно самовыпилились от осознания факта, что с грузом Торманса на земле лучше не жить, а может, им в этом осознании посодействовали.

every magic comes with a price (c), что не отрицает в целом поразительных успехов, достигнутых людьми в ефремовской картине.

Слушайте, вжанре крипто-фанфика это было бы годно, но только в нем.

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2015-09-06 23:11 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-07 03:50 (UTC) - Expand

Да там и в "Туманности" люди постоянно чахнут - я уже цитату приводила:

" – Еще один из бреваннов, – проворчал Юний Ант, пожимая руку новому знакомцу.

– Что такое? – не понял Мвен Мас.

– Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих – работников внешних станций, летчиков межзвездного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живем больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно! "

Недолго - это ж не значит, что они в ближайший год померли. Это значит, что они сильно не дожили до двухста лет, или сколько там в ЧБ живут (в ТА - 200 лет нормальный срок продолжительности жизни, может они и больше умеют). Так что школьники никого из них не увидят.

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2015-09-06 23:23 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-07 03:51 (UTC) - Expand

Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;

По объективнм. Если бы он описал такое общество в 1953 году, его бы выебли телеграфным столбом.