Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз, ТА - переходный этап, совсем другой расклад.
управление в ЧБ? повторюсь, мы выходим несколько в другую тему, но ключевой отрывок имхо вот -
==
— А если они не захотят? — возразил юпитерианец.
Председатель нехотя ответил:
— Обратитесь в Академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты. Нам же, до того как члены Совета разойдутся по рабочим группам, надо всем вместе решить вопрос о начальнике экспедиции!
Имя Фай Родис, ученицы Кин Руха, знатока истории ЭРМ, вызвало сверкание поясов зеленых огней.
— Мне кажется, — добавил председатель, готовясь покинуть трибуну, — что надо подбирать людей как можно моложе, в том числе и специалистов корабля. Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости.
==
То есть от развернутого ответа на главный вопрос ушли, зато выбрали соответствующего лидера экспедиции, молодого специалиста по истории ЭРМ, с "более близкой к ней психикой". По-моему, в этом моменте уже имплицитно заключено последующее. Умные мужики знали, кого послать, чтобы они сделали то, о чем лучше вслух не говорить, если надо будет.
Кстати, голосование было просто по самому факту отправки, а "официальное задание" формирует тот же лукавый председатель - "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных. При этом совесть землян осталась относительно чистой - лично они никого/мало кого убили целенаправленными действиями (я разве что плохо помню финальный забег Норина в костюме карателя, но это уже не суть важно).

Только не надо переводить разговор на этические принципы землян ЧБ - когда-то у Моррет я уже пытался их обсуждать, года три назад, и тут это будет совсем уж лишний поворот сюжета.

[virago-ghost.livejournal.com]

ТА - коммунизм? если коммунизм, то переходное к чему?
автор пишет, что коммунизм;

// "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных//

Родис и применяла силу, и угрожала применением силы, и именно что побуждала их изменить свою жизнь; она себе такую цель ставит изначально и декларирует именно вмешательство;
более того, если б она не угрожала и не врала, их бы не допустили на планету, и, прошу прощения, экспедиция была бы провалена отчасти, ограничившись только отдаленным наблюдением, в результате неспособности Родис вести переговоры;
как и Мвен Мас, родис не желает ждать, чтобы кто-то другой, изучив информацию, придумал, как законтачить с Тормансом. Родис хочет совершать подвигить и спасать тормансиан прямо вот;

[wotanhotter.livejournal.com]

ТА переходное в производственно-технологическом плане общество. Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

По остальному - мы начали ходить по кругу. Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. Как хитро себя повело руководство Земли (прям как у Вагнера Вотан с Брюнхильдой, давая ей приказ сообразно требованиям Фрики, но тайно ожидая, что его дочь поступит как его дочь, своевольно, и первый бунт Брюнхильды порвет цепочку причинности, привязывающую людей к богам, и родит-таки миру свободного героя), так хитро ведет себя и Родис - она угрожает, но угрожать не запрещали. Силу напрямую она применяет лишь для самообороны, и то хитро - автоотражением от защитного поля, напрямую она никого не убивает.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

А на фига им знания, которыми они не умеют пользоваться?

[wotanhotter.livejournal.com]

не понял вообще реплики. Что значит - нафига знания? Просто чтоб было. У них на Земле уже давно заполнены базовые этажи пирамиды Маслоу, им просто в кайф познавать мир, встречаться с инопланетянами. И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ. Кроме абстрактной тяги к познанию, они еще и получали, кстати, практическую пользу от исследования чужих планет, и еще хотели найти запасной дом на случай катаклизма на Земле.
Вполне разумные планы, особенно если учесть, что ради них они хоть и напрягались и жертвовали, но по нынешним меркам довольно смешными вещами, оставаясь сыты-одеты с прекрасной медициной и в отлично спланированных для жизни городах, сохраняя полный доступ к информации и явлениям культуры. Ну, где-то производство чего-то сократили, кто-то стал работать побольше - им это в кайф было, ради высоких целей.

[morreth.livejournal.com]

Что значит - нафига знания? Просто чтоб было.

Угу, как самоценность, да.

И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ.

Ай-яй-яй, учим матчасть: ЗПЛ создали по итогам опыта Рена Боза, после которого прошло ТРИСТА лет.
Если бы у нас был такой прогресс в электронике, то 286-й процессор мы получили бы только в конце этого столетия.

В контакте с инопланетянами - тормансианами - они облажались зверски, ушли с потерями и сто лет не совались на Торманс. Голоа Родис набита знаниями из истории Земли, но пользоваться ими она не умеет, только щеголяет ими в разгоорах, как своим сари.

[wotanhotter.livejournal.com]

триста лет для прорыва ТАКОЙ значимости - это вообще копейки. Рядом с ЗПЛ дистанция от телеги до анамезонных двигателей - тоньше волоса. Надо ведь было не просто стабилизировать эффект Рен Боза, но и как-то научиться навигации, а это и есть гвоздь программы - просто зафигачить людей абы куда дело нехитрое, а именно навигация и улучшалась с каждой моделью ЗПЛ.

Родис выяснила структуру местной власти, нашла контакты с подпольем, внедрила единственно правильное учение, наладила поставки оружия, результат на Тормансе налицо. Учитывая, что выжившие участники привезли отчет об экспедиции, делать еще один прыжок ЗПЛ, которых дико мало и каждый прыжок которого - это пока ответственнейший шаг для человечества -смысла нет, там уже было достаточно просто подождать.

[morreth.livejournal.com]

Извините, но триста лет - это дистанция от Ньютона до Эйнштена, от механики снаряда до расщепленя атома.

Родис выяснила структуру местной власти, нашла контакты с подпольем, внедрила единственно правильное учение, наладила поставки оружия, результат на Тормансе налицо

На какое лицо, ять? Торманс просто бросили на сто лет, какой там строй - никто нихуа не знает, что творилось эти сто лет - информации ноль. Фотку двух статуй передали, и аллес.

Наделать побольше ЗПЛ и организовать вторую экспедицию, с прикрытием, нико даже не почесался.

[virago-ghost.livejournal.com]

в ТА - коммунизм или нет? :)


//Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. //

ну т.е. вы очередной раз вписываете в книгу то. чего там нет :)
Родис применяла силу напрямую, это есть в тексте, Родис организовала поставку оружия на Торманс

[wotanhotter.livejournal.com]

я даю единственно логичную и связную интерпретацию известным фактам - на Торманс послали молодую команду ввиду прямо заявленного наличия подходящей психологии, ПРИБЛИЖЕННОЙ К ЭРМ, и при этом руководство хитро уклонилось от прямого ответа на вопрос - что делать, если тормансиане скажут нет.
и в руководстве миссией оказались Родис и Рифт, а не Чеди Даан - и это в мире, перенасыщенном глубокими психологическими тестированиями чуть ли не с младенчества.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Какая разница, коммунизм или нет? Ну пусть будут разные стадии коммунизма. Я уже упустил из виду, в каком контексте тут этот терминологический спор. Главное очевидно -развитие производительных сил в ТА явно ниже, чем в ЧБ, Культуре и, судя по описанию, Стартреке.

[morreth.livejournal.com]

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Угадайте, как эта фраза читается глазами украинца? На какого мирового лидеоа в наших глазах похожа Фай Родис? Призовой вопрос: как мы его называем между собой?

[wotanhotter.livejournal.com]

я догадывался об этом, когда писал комментарий. Но мы все-таки разговариваем о Ефремове, а не Украине, нет?

[morreth.livejournal.com]

Ну вот украинцы очень остро осознали, почему поведение героини Ефремова - дерьмо собачье. На своей шкуре осознали.

[virago-ghost.livejournal.com]

ив мире Ефремова ложь перестала быть ложью?

[virago-ghost.livejournal.com]

большая разница, коммунизм или нет;
у коммунизма есть признаки и положения, хорошо известные Ефремову. Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;
я говорю об этом и только об этом;
причины, по которым было трудно описать такое общество ему, действуют на многих авторов до сих пор, в обсуждаемой в посте книги - они в полный рост;

вы уверены, что ваша интерпретация соответствует авторской, и что Ефремов сознательно желал написать ( и написал по плану) книгу о том, что земное правительство лгунов и манипуляторов обмануло народ земли и экипаж экспедиции, и намеренно подобрало такой состав, чтоб они нарушили земные нормы морали, вмешались во внутренние дела другой планеты, спровоцировали там внутриправительственный заговор, терракты, поставляли туда оружие, погубили часть экипажа?
это был авторский замысел?
если нет, то что мы обсуждаем? вашу ау-шку по мотивам Ефремова? увы, мне не очень интересна;

[wotanhotter.livejournal.com]

У Достоевского до сих пор любят обсудить, кто же убил батюшку.

Что именно сказал Ефремов, что он хотел сказать и что у него "проговорилось" непроизвольно - вполне легитимная тема для обсуждения. Если бы художественное произведение можно было редуцировать до его сознательного замысла - то и писать бы их не надо было, можно было ограничиться замыслами да программами.
Лично я это все прочитал именно так. Как в принципе вписывается "ложь во спасение", манипуляции и проч в этику Ефремова - вопрос отдельный, я недостаточно знаком как с его биографией, перепиской и проч, так и с общеизвестными источниками вроде Агни йоги, которую он там изобильно цитирует. Ограничусь лишь напоминанием, что в Лезвии бритвы положительные герои неоднократно идут на обман - вначале в сцене лечения больной бабки револьвером, потом в тщательно спланированной операции по похищению Тамы. Остальные книги лень вспоминать, да и персонажи там дальше от наших времен.
Да, еще кстати - в принципе в этику землян применение силы вписывается (тот же разговор о бомбочках УБТ - "скольких они спасли, сокрушив орды убийц"), но, в то же время, легитимизировать его в общественном сознании нежелательно, поэтому на Торманс и посылают команду вроде "особых обстоятельств", не сильно объясняя населению Земли все расклады.

[virago-ghost.livejournal.com]

я ничего не редуцирую, я конкретно спрашиваю, что мы обсуждаем - вашу интерпретацию или широко известные взгляды автора, которые он разъяснял за пределами текста;
лично мне смысла обсуждать вашу интерпретацию нет, потому что я вам десять не менее логичных версий выдам за час :)
т.е. если все вранье - не народное мнение управляет землей, на земле есть тупая несведующая масса и манипуляторы-правительство, обман допустим и приветствуется, хотя лицемерно осуждается у других, и дальше по списку, тогда, собственно, никакой разницы между тормансианами и Родис нет, она ровно та дурочка, не понимающая, кто управляет ее миром, какой ее некоторое время полагал Чагас :)

[morreth.livejournal.com]

Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;

По объективнм. Если бы он описал такое общество в 1953 году, его бы выебли телеграфным столбом.

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати, деятельность Родис очень напоминает то, что в Культуре называли отделом "Особых обстоятельств", куда набирали всяких странных личностей для выполнения того, что выполнить надо, но стандартные этические нормы Культуры не позволяли.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, собственно я об этом и говорю - избранная героиня, на которую общие нормы традиции, этики, морали, закона не распространяются, отмеченная судьбой, совершает то, что недоступно обычным землянам;
простите, бугага;
Ницше плачет

[wotanhotter.livejournal.com]

только не избранная героиня, а целая команда, подобранная после психологических исследований, да и проходившая спецтренинги (как там они назывались - ступени инферно что ли?). А вообще я уже окончательно запутался, как эта ветка спора связана с исходной - о потреблении у Ефремова.

[morreth.livejournal.com]

Ну, избранная команда - все равно потос, сверхлюди, привет Сашке Македонскому, не зря Ефремов втыкал на эллинизм.

[wotanhotter.livejournal.com]

скорее уж просто "особые люди". сверхлюдьми можно с полным на то правом назвать команду каких-нибудь 200летних математиков, потомков Рен Боза, которые доразмышлялись таки до математики навигации ЗПЛ. Или еще кого-нить. для такого общества нужно много разнообразных талантов.

[virago-ghost.livejournal.com]

Родис на голову выше членов команды в тех отраслях, где специалисты они :)
а так - команда, чо;

[wotanhotter.livejournal.com]

а примеры можно? вроде на технические навыки специалистов никто не покушался. А что во всем остальном социально-историческом Родис лидирует - может, в том и был хитрыйпланТМ, чтоб в команде были такие наивные души, как Чеди, для контакта с тормансианами - вряд ли бы Родис произвела такое же впечатление на Шотшека.