Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

извините, в ТА одна авария одного спутника связи и формирование одной лишней звездной экспедиции требуют изменения условий жизни жителей целой планеты, о чем всем миром - голосованием всеобщим - решается вопрос;

в ЧБ речь идет об ограничение рождаемости и чуть не принудительном рождении здорового потомства теми, кого общество сочло нужным спаровать;
зачем ограничивать рождаемость, если ресурсы неограничены?
они что, селекционеры из расовых побуждений?

//В мире ЧБ - опять же, повседневную жизнь на Земле и их механизмы принятия решений мы почти и не видим, а конфликт в коллективе и вот это вот все возникают только в случае редкой и абсолютно не типичной для землян проблемы - отношений со значительно менее развитым обществом.//

по-моему, вы плохо помните текст; экипаж на поведение Фай Родис отреагировал вполне четко, сама Родис четко описывает процедуру принятия решения, о котором она соврала, что принято, хотя знала, что принято было всеобщим голосованием, всем человечеством, противоположное решение; проще говоря, Фай Родис отправили с миссией "не вмешиваться", а она прямо нарушила указания;
Ефремов нарушает принципы коллективного принятия решений раз за разом, ради своей идеи героев, сверхлюдей и героических подвигов

[morreth.livejournal.com]

они что, селекционеры из расовых побуждений?

Да. Лень копаться, но да.

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз, ТА - переходный этап, совсем другой расклад.
управление в ЧБ? повторюсь, мы выходим несколько в другую тему, но ключевой отрывок имхо вот -
==
— А если они не захотят? — возразил юпитерианец.
Председатель нехотя ответил:
— Обратитесь в Академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты. Нам же, до того как члены Совета разойдутся по рабочим группам, надо всем вместе решить вопрос о начальнике экспедиции!
Имя Фай Родис, ученицы Кин Руха, знатока истории ЭРМ, вызвало сверкание поясов зеленых огней.
— Мне кажется, — добавил председатель, готовясь покинуть трибуну, — что надо подбирать людей как можно моложе, в том числе и специалистов корабля. Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости.
==
То есть от развернутого ответа на главный вопрос ушли, зато выбрали соответствующего лидера экспедиции, молодого специалиста по истории ЭРМ, с "более близкой к ней психикой". По-моему, в этом моменте уже имплицитно заключено последующее. Умные мужики знали, кого послать, чтобы они сделали то, о чем лучше вслух не говорить, если надо будет.
Кстати, голосование было просто по самому факту отправки, а "официальное задание" формирует тот же лукавый председатель - "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных. При этом совесть землян осталась относительно чистой - лично они никого/мало кого убили целенаправленными действиями (я разве что плохо помню финальный забег Норина в костюме карателя, но это уже не суть важно).

Только не надо переводить разговор на этические принципы землян ЧБ - когда-то у Моррет я уже пытался их обсуждать, года три назад, и тут это будет совсем уж лишний поворот сюжета.

[virago-ghost.livejournal.com]

ТА - коммунизм? если коммунизм, то переходное к чему?
автор пишет, что коммунизм;

// "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных//

Родис и применяла силу, и угрожала применением силы, и именно что побуждала их изменить свою жизнь; она себе такую цель ставит изначально и декларирует именно вмешательство;
более того, если б она не угрожала и не врала, их бы не допустили на планету, и, прошу прощения, экспедиция была бы провалена отчасти, ограничившись только отдаленным наблюдением, в результате неспособности Родис вести переговоры;
как и Мвен Мас, родис не желает ждать, чтобы кто-то другой, изучив информацию, придумал, как законтачить с Тормансом. Родис хочет совершать подвигить и спасать тормансиан прямо вот;

[wotanhotter.livejournal.com]

ТА переходное в производственно-технологическом плане общество. Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

По остальному - мы начали ходить по кругу. Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. Как хитро себя повело руководство Земли (прям как у Вагнера Вотан с Брюнхильдой, давая ей приказ сообразно требованиям Фрики, но тайно ожидая, что его дочь поступит как его дочь, своевольно, и первый бунт Брюнхильды порвет цепочку причинности, привязывающую людей к богам, и родит-таки миру свободного героя), так хитро ведет себя и Родис - она угрожает, но угрожать не запрещали. Силу напрямую она применяет лишь для самообороны, и то хитро - автоотражением от защитного поля, напрямую она никого не убивает.

[morreth.livejournal.com]

Поэтому они жертвовали потреблением ради внятной цели - как можно быстрее жить так, как в ЧБ, безгранично познавать вселенную и вот это вот все.

А на фига им знания, которыми они не умеют пользоваться?

[wotanhotter.livejournal.com]

не понял вообще реплики. Что значит - нафига знания? Просто чтоб было. У них на Земле уже давно заполнены базовые этажи пирамиды Маслоу, им просто в кайф познавать мир, встречаться с инопланетянами. И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ. Кроме абстрактной тяги к познанию, они еще и получали, кстати, практическую пользу от исследования чужих планет, и еще хотели найти запасной дом на случай катаклизма на Земле.
Вполне разумные планы, особенно если учесть, что ради них они хоть и напрягались и жертвовали, но по нынешним меркам довольно смешными вещами, оставаясь сыты-одеты с прекрасной медициной и в отлично спланированных для жизни городах, сохраняя полный доступ к информации и явлениям культуры. Ну, где-то производство чего-то сократили, кто-то стал работать побольше - им это в кайф было, ради высоких целей.

[morreth.livejournal.com]

Что значит - нафига знания? Просто чтоб было.

Угу, как самоценность, да.

И своими знаниями они очень даже эффективно пользовались - вон как раз при этом поколении начался величайший технологический скачок, который вскоре привел к созданию ЗПЛ.

Ай-яй-яй, учим матчасть: ЗПЛ создали по итогам опыта Рена Боза, после которого прошло ТРИСТА лет.
Если бы у нас был такой прогресс в электронике, то 286-й процессор мы получили бы только в конце этого столетия.

В контакте с инопланетянами - тормансианами - они облажались зверски, ушли с потерями и сто лет не совались на Торманс. Голоа Родис набита знаниями из истории Земли, но пользоваться ими она не умеет, только щеголяет ими в разгоорах, как своим сари.

[virago-ghost.livejournal.com]

в ТА - коммунизм или нет? :)


//Я говорю в очередной раз, что земляне и выбрали такую экспедицию, с такими кадрами во главе, как Родис и Рифт (который есличо хотел перекопать весь Торманс на километр в глубину), отлично их зная (уж что-что, а всякие псих. тестирования на Земле были в приоритете и непрерывно совершенствовались), очевидно, ожидая от них сообразного местным условиям поведения. //

ну т.е. вы очередной раз вписываете в книгу то. чего там нет :)
Родис применяла силу напрямую, это есть в тексте, Родис организовала поставку оружия на Торманс

[wotanhotter.livejournal.com]

я даю единственно логичную и связную интерпретацию известным фактам - на Торманс послали молодую команду ввиду прямо заявленного наличия подходящей психологии, ПРИБЛИЖЕННОЙ К ЭРМ, и при этом руководство хитро уклонилось от прямого ответа на вопрос - что делать, если тормансиане скажут нет.
и в руководстве миссией оказались Родис и Рифт, а не Чеди Даан - и это в мире, перенасыщенном глубокими психологическими тестированиями чуть ли не с младенчества.

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Какая разница, коммунизм или нет? Ну пусть будут разные стадии коммунизма. Я уже упустил из виду, в каком контексте тут этот терминологический спор. Главное очевидно -развитие производительных сил в ТА явно ниже, чем в ЧБ, Культуре и, судя по описанию, Стартреке.

[morreth.livejournal.com]

Силу напрямую она применяла в минимальных пределах, пару гипноприказов без необратимых последствий, больше ничего и не помню. Поставки оружия - это не то же самое, что личное участие в конфликте, на курок нажимают не земляне, и свобода выбора - нажимать или нет - остается за ними же.

Угадайте, как эта фраза читается глазами украинца? На какого мирового лидеоа в наших глазах похожа Фай Родис? Призовой вопрос: как мы его называем между собой?

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати, деятельность Родис очень напоминает то, что в Культуре называли отделом "Особых обстоятельств", куда набирали всяких странных личностей для выполнения того, что выполнить надо, но стандартные этические нормы Культуры не позволяли.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, собственно я об этом и говорю - избранная героиня, на которую общие нормы традиции, этики, морали, закона не распространяются, отмеченная судьбой, совершает то, что недоступно обычным землянам;
простите, бугага;
Ницше плачет

[wotanhotter.livejournal.com]

только не избранная героиня, а целая команда, подобранная после психологических исследований, да и проходившая спецтренинги (как там они назывались - ступени инферно что ли?). А вообще я уже окончательно запутался, как эта ветка спора связана с исходной - о потреблении у Ефремова.

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати, и поступок Родис не был насилием одного лидера над мнением коллектива

==Спутники Фай Родис переглянулись с изумлением. Чеди Даан открыла было рот, Гриф Рифт сдавил ее плечо, глазами приказывая молчать.
Олла Дез невозмутимо подошла к Родис...
Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! — наперебой заговорили Тивиса Хенако, Мента Кор, Гэн Атал и Тор Лик. Даже твердокаменный Див Симбел осуждающе смотрел на Фай Родис, в то время как Нея Холли, Вир Норин, Соль Саин и Эвиза Танет не скрывали своего восхищения ею==

Итого мы видим, что часть была заранее посвящена в действия Родис (как минимум, Олла Дез), часть - или посвящена, или отстаивала принцип единоначалия (Гриф Рифт, но скорее, он тоже знал, тк его нет в перечне тех, чьи реакции на нежданчик описываются). При этом посвящены были ровно те, кто нужен - Рифт капитан корабля, Олла Дез - технически нужный для фальшака оператор связи. Так что мы видим - поступок Родис не был таким уж спонтанным бунтом одиночки против признанных механизмов принятия решений. Очевидно, он как-то соответствовал сложившейся практике - заранее в дело посвятили только тех, кто непосредственно был нужен или кто руководил командой (капитан корабля и глава экспедиции), а остальные потом упрекали по смыслу, а не по форме - упреков вида "как вам не стыдно было сговориться за нашей спиной" не было. Далее Эвиза Танет сказала, что при нарушении законов ВК о свободе информации у них и не такие еще полномочия есть.

[morreth.livejournal.com]

Так у Ефремова сложившаяся практика в том и состоит, что сверхчеловек в своем порыве (есть еше древнегреческое слово pothos) ломает устоявшиеся правила, и им сначала возмущаются (некоторые), а потмо рукоплещут.

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз - где тут порыв? Заранее были в курсе два руководителя и технический специалист, все обговорили заранее. При этом, видимо, идеи "а давайте-ка устроим тут общую голосувалку" и не было. Если бы это ломало устоявшиеся правила управления звездолетом - ей бы не преминули высказать остальные, типа что это за узурпация власти. Однако ж недовольные только стенали - не ждали такого от нашего КОМАНДИРА. То есть что Родис командир и это ее законное решение - не оспаривали.

[morreth.livejournal.com]

Порыв - само желание Родис навязать Тормансианам помощь любой ценой. Сострадание к потерянным братям.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, ты тоже видишь это, да?
он такой же коллективист. как я - Аристотель

[morreth.livejournal.com]

Ёп, зря я мучила себя Таис Афинской, штоле?

[virago-ghost.livejournal.com]

//кстати, и поступок Родис не был насилием одного лидера над мнением коллектива//

да ну? поступок Родис именно этим и был. и если б руководитель команды командированных специалистов таким образом нарушил решщение собарния акционеров своей компании, то кирдык такому руководителю;
это насилие, потому что она их не спрашивает, она уже ставит их перед фактом, никакого голосования перед значимым решением не было;
перед отправкой звездолета они получают прямые указания, что им делать в случае конфликта;
так что никакой сложившейся практике это не соответствует, иначе не надо было бы держать это втайне от несогласных;
когда руководитель действует в тайне от подчиненных, потенциально не согласных с ним, это, простите, никаким образом не "сложившаяся практика", это значит, что явно и открыто он не может действовать, потому что боится неподчинения;
это точно тот случай, что и с Мвен Масом и его опытом;
а главное. правители Торманса получают ощутимое доказательство делом - земляне лгут и шантажируют; после этого любые рассказы Родис о коллективных решениях и управлении народа, об информационной открытости, равенстве всех людей, праве на информацию - все это в топку, есть зримое доказательство, что в плане обмана, угроз и шантажа отличий между Родис и правительством Торманса нет

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз - это сделали ДВА руководителя и один тех спец, и им никто потом не предъявил ничего по этому поводу. Обвинения были по линии "как у вас совести хватило", а не "откуда это у вас такое право?". ФРагмент вполне ясен, о чем спор вообще? Отсутствие упреков показывает, что никакого всеобщего обсуждения в коллективе перед принятием такого решения не требовалось.

Кстати, вот еще фрагмент в тему, чуть раньше.
===
— Но если они снова не захотят? — спросил Див Симбел.
— Я придумала прием, который откроет нам доступ на планету, — ответила Фай Родис.===
ВНИМАНИЕ - Див Симбел вполне удовлетворяется ответом, что начальству виднее, и не уточняет. Хотя всем очевидно, что ситуация скользкая - об этом и на земле уже думали, по истории первого контакта с пришельцами.

===
— Кого вы возьмете из команды корабля? — спросил Соль Саин.
— Кроме меня и трех специалистов экспедиции, то есть Чеди, Тивисы и Тора, необходимы врач, технолог и вычислитель высшего класса, владеющий методами стохастики. В качестве технолога высадится Гэн Атал, обязанность которого по броневой защите корабля возьмет Нея Холли, вычислителем будет первый астронавигатор Вир Норин, а врач — она у нас одна.
— Благодарю, Фай, — Эвиза послала воздушный поцелуй, а Вир Норин обрадованно кивнул, не сводя с Фай Родис глаз, .
— А как же я? — недовольно воскликнула Олла Дез. ===
ВНИМАНИЕ2 решение по составу экспедиции Фай опять же принимает единолично, ставя всех в известность в последний момент - никаких там голосуваний и всенародных обсуждений, слово начальника - закон, подчиненные благодарят или ворчат.

По-моему, этих фрагментов вполне хватает, чтоб понять - Фай Родис руководила экспедицией вполне в рамках своих полномочий для такого случая.

[virago-ghost.livejournal.com]

еще раз: это лишний раз дает понять, что Ефремов нифига не коллективист;
дело не в том, нарушает ли она формальные полномочия, у них нет формальных полномочий и жесткой формальной иераррхии :)
это четкое изображение ситуации, где часть коллектива в тайне от другой части - возможных несогласных - организовывает что-то по своему желанию, что влечет последствия для всех :)
выходит за свои полномочия Родис, когда, простите, лжет, потому что земная этика (честь и право) - не позволяет лгать; когда Родис лжет, что у нее есть полномочия и возможность связаться с Советом, а у Совета - принимать решения о вмешательстве силовом в ситуацию на планете - вот здесь превышение;
при чем Родис вполне понимает, что она сделала, и обозначает это - как путь вниз, к поведению непросвещенных людей Торманса, к уподоблению им;
ваше цепляние за формальную процедуру - не то, о чем я;
я о том, что происходящее скрывали от тех, кто мог возразить и отказаться;
это манипуляция, а не честное управление;

[wotanhotter.livejournal.com]

этика землян в целом весьма гибка и диалектична - см тот же разговор после спектакля, с обсуждением именно этического аспекта, с разнообразными за и против. НО при этом земляне достаточно практичны, чтобы понять, что в экспедиции, в чрезвычайных обстоятельствах, для ее эффективности должно быть твердое лидерство. Фай Родис по целому ряду ключевых вопросов ведет себя авторитарно, и все остальные за ней признают это право, вместе с правом на умалчивания и секретные планы. Потому что одно дело спокойная Земля и стабильные физические,производственные и проч. законы в партнерах по игре, а другое - крохотный и дико ценный ЗПЛ над многомиллиардной планетой с агрессивным тоталитарным режимом, которой они в конечном итоге прилетели помогать, хоть и с массой дипломатических умолчаний для населения Земли, которому полагается медитировать над более возвышенными вопросами и не смущать себе совесть понапрасну.

[virago-ghost.livejournal.com]

Родис со своими делает ровно то, в чем обвиняет правителей Торманса - утаивает значимую информацию, пока не становится поздно, ради более легкого управления;