Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

у Ефремова нет ограничения двумя комнатами :)

//Ну уж всяко получше, чем такая логика - взять типчика из XX века и перекинуть его в век XL-й, объявив его бытовые привычки мерой всех вещей.
//

так вы и приписываете миру Ефремова логику и бытовые привычки советских людей, которых там нет :)

//Я это прекрасно помню. А вы помните, что они находятся не в обжитой зоне городов, а в археологической экспедиции, и это здание с верандой - временный поселок? Домик, может быть, распечатан из пластмассы на 3D-принтере :)
И мы не знаем, сколько комнат в этом доме отведено на одного человека. //

мы не знаем, ага; но вы утверждаете, что только две и что везде положено по две, хотя в тексте этого нигде нет :)

//Знаете, вы попытались утрировать, но я думаю, что дело вовсе не в бытовых условиях. И в подобной казарме люди будут способны на душевную доброту, и в индивидуальных многокомнатных дворцах могут взрасти монстры в человеческом обличье. Воспитание души не зависит от количества доступных комнат. //

нет, я попыталась объяснить, что вы уродуете ефремовский мир фигней, которой там нет;
это не у Ефремова, это в вашей логике нужна казарма, потому что аргументировать необходимость именно двух комнат вы не можете;
я вот считаю, что ячейки с кроватью в общаге достаточно, если есть всякие Дома, где можно делать другое;
приводите доказательства, что мои требование необоснованы, что нужно две комнаты;
не ссылайтесь, что вам про семь комнат не доказали, я не их спрашиваю, а вас;
почему две комнаты, а не меньше?

[b0gu3.livejournal.com]

> у Ефремова нет ограничения двумя комнатами :)
> почему две комнаты, а не меньше?

В чем-то вы правы, я не догматик двух комнат, просто Дар Ветер живет в двух комнатах, вот от этого я и отталкивался. Я вполне допускаю, что кто-то живет только в одной комнате и ему достаточно, а кто-то занимает три или четыре. Это не казарма и не уравниловка, это общество разумного самоограничения.

Я настаивают только на том, что каждый человек там разумно соизмеряет свои потребности с возможностями общества. И не требует для себя того, без чего мог бы обойтись.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, и вот это разумное соизмерение потребностей вы все время видите только как ограничение потребностей, а не как стимул изменить общество, чтобы больше потребностей удовлетворялось :)
между тем, у Ефремова, при всех издержках совковой реальности, которые в текст пролезли мимо желания автора, местами вполне видно в ТА (в ЧБ и близко нет) желание общества увеличить комфорт :)

[b0gu3.livejournal.com]

Нет, я так не вижу.
Наоборот, я стараюсь отталкивать от текстов Ефремова, и если у него там написано, что есть бирюльки и прочие радости жизни, включая эротические танцы, то меня от это совершенно не колдобит.

[virago-ghost.livejournal.com]

что вы стараетесь, и о чем вы на деле здесь говорите - разные вещи;
вот отвратительное капиталистическое общество тратит огромные деньги, чтобы город, транспорт и здания внутри были оснащены специальными средствами для удобства передвижения инвалидов и колясочников, а "социалистическое№ советское общество - срать на это хотело, потому что здания и т.п. были ориентированы не на меньшинство и его удобство, а на нормального усредненного здорового человека;
вот ваш подход - он из советского общества;

[mascotik.livejournal.com]

Я заметила, что вы перестали со мной общаться, поэтому можете воспринимать эту реплику, как не адресованную вам лично, а комментарий пишу в ответ на ваш комментарий, потому что буду цитировать ваши слова.

Я настаивают только на том, что каждый человек там разумно соизмеряет свои потребности с возможностями общества. И не требует для себя того, без чего мог бы обойтись.

А вот тут у меня лично паззл не сходится. Первое предложение противоречит второму. Разумное соизмерение — это не синоним самоограничения, это именно оценка "не ущемлю ли я несправедливо кого-либо своим действием, которое не является необходимым для моего выживания и сохранения здоровья". К примеру, если у нас туристическая группа, на которую было взято в поход яблок по счету по одному на каждого (или в расчете по индивидуальным потребностям), то от того, что я возьму больше причитающегося мне, кто-то останется обездоленным. Но если у нас яблоневый сад в урожайный год (например, на даче), то от того, что я возьму не одно яблоко, а пять, десять, двадцать яблок или даже килограммов яблок, никому хуже не станет (в прошлом году мы эти яблоки даром раздавали, например).

Но при этом и в первом, и во втором случае я без этого яблока (хоть первого, хоть n-того) спокойно могу обойтись. Но зачем? Если, конечно, самоограничение не заявлено самоцелью?

[b0gu3.livejournal.com]

Извините, я оказался просто погребён под горой комментариев. :(

Самоограничение конечно же не является самоцелью. В моем понимании, самоограничение и разумное соизмерение - это одно и то же. Целью является поддержание благополучия общества, забота об интересах других наравне со своими, научно-технический прогресс и все такое.

Я придерживаюсь точки зрения, что добиться этих целей будет гораздо эффективнее, если все члены общества будут разумно соотносить свои желания, желания других и возможности общества. Самоограничение тут выступает не нижним пределом, а верхним. Каждый член общества ограничивает себя не по максимуму, чтобы самому только выживать и все остальные ресурсы направлять на другие цели, а по среднему. Если у кого-то три яблока, а у соседа одно, то этот кто-то чувствует моральное обязательство спросить его - хочешь одно яблоко? Может, соседу больше одного и не надо, тогда он съест все три (если конечно захочет столько). Но если сосед скажет "давай", то этот кто-то отдаст ему одно яблоко, чтобы было поровну. А когда яблок столько, что и он, и сосед съесть не могут, надо отдать остальным.

[morreth.livejournal.com]

Самоограничение конечно же не является самоцелью.

А вот тут вы ошибаетесь. В мире Ефремова - является. Точнее, там является самоцелью определенное эмоциональное состояние, вызванное самоограничением.

[virago-ghost.livejournal.com]

все это фантазии, а не ефремовский мир, вы вообще подменяете мир Ефремова своими представлениями об утопическом обществе :)

[b0gu3.livejournal.com]

Спасибо за ваше квалифицированное мнение.
Теперь я могу с чистой совестью поставить копирайт на свои фантазии. А так приходилось давать ссылку на Ефремова.

[morreth.livejournal.com]

Да вы ни разу не дали ссылки на Ефремова за весь разговор.

[b0gu3.livejournal.com]

Ну вы уж совсем меня не обижайте.
раз (http://morreth.livejournal.com/2757567.html?thread=54320319#t54320319)

два (про то, что домик с верандой - это временный поселок экспедиции) (http://morreth.livejournal.com/2757567.html?thread=54414015#t54414015)

три (что Дар Ветер живет один в двух комнатах) (http://morreth.livejournal.com/2757567.html?thread=54345919#t54345919)

[morreth.livejournal.com]

ОК, на 381 комментарий вы привели три ссылки на текст. Прошу прощения.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну так на ваше квалифицированные мнение сослаться нельзя, и дом с верандой и что Дар Ветер - не норма по жилью, все это до вас дошло, после моих настоятельных повторений :)

[b0gu3.livejournal.com]

Да мы вообще не знаем, какие там нормы по жилью, если честно.
Дар Ветер может быть личным скромником, и его две комнаты - это прям аскетизм на фоне остальных. Или наоборот, может он занимает две комнаты как член Совета Звездоплавания, а обычные работяги там ютятся по четверо в одной комнатушке.
Я взял две как среднее, чтобы от чего-то отталкиваться.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы не взяли, как среднее, вы выдумали, ошиблись, но вам влом признать ошибку до конца;
ваши построения, которые на ошибке строились, вы продолжаете защищать :)