morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-09-03 07:20 am

Для очерка о русской НФ

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-09-06 01:12 pm (UTC)(link)
> Нет, не блажь. Аппаратуре все равно где стоять, а вот человеку не все равно где работать.

Вы хотите превратить жилой дом в медклинику? Зачем? Может проще построить клинику и этому сумасбродному хирургу выделить часы, когда он в гордом одиночестве будет шествовать по коридорам?

> Хуевый у вас коммунизм, если жилой дом нельзя обеспечить бесперебойной подачей энергии.
А зачем? Это же на экстренный случай, один из миллиона. Чтобы спасти жизнь пациента, когда вы оперируете, и внезапно - землетрясение.
Вот вы много людей знаете, которые домой проводят два кабеля для интернета и оплачивают двух провайдеров, чтобы если один вдруг засбоил, тут же переключиться на другую линию? А для трейдеров и дата-центров это считай норма.

> Вы уже к мышам приебываетесь. Уже не знаете, что и возразить. С чего это запахи готовки будут мешать окружающим? Он там что, сюрстрёмминг каждый день готовит?

Ну, а мне кажутся столь же нелепыми ваши аргументы о чудаковатом хирурге с нелюдимостью и бытовыми заскоками.

> Да. С заказами пищи на дом. Почему нет?

Разумная трата ресурсов общества. Проще организовать городское пространство так, чтобы в 10 минутах ходьбы пешком от каждого жилого многоквартирного дома был Дом Пищи, чем строить в каждой из тысяч квартир отдельное помещение для употребления еды, да еще и содержать штат курьеров по доставке пищи. Ну, или там Линию Доставки прокладывать. Хотя до Линии Доставки Ефремов возможно просто не додумался, а так бы - пожалуйста, автоматы готовят, автоматы доставляют. Тогда бы и столовые комнаты в квартирах появились, наверное.
Edited 2015-09-06 13:14 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-09-06 01:28 pm (UTC)(link)
Вы хотите превратить жилой дом в медклинику? Зачем? Может проще построить клинику и этому сумасбродному хирургу выделить часы, когда он в гордом одиночестве будет шествовать по коридорам?

Теперь изнасилуем еще и персонал клиники, лишь бы кулаку-единоличнику не дать семь комнат! Image

А зачем? Это же на экстренный случай, один из миллиона. Чтобы спасти жизнь пациента, когда вы оперируете, и внезапно - землетрясение.

У меня вот на этот случай хуевинка стоит, УПС называется.
Значит, коммунизм не может граждан УПСами обеспечить. Ай, молодцы!

Ну, а мне кажутся столь же нелепыми ваши аргументы о чудаковатом хирурге с нелюдимостью и бытовыми заскоками.

Так они нужны просто для того, чтобы вам дать пример человека, который найдет всем семи комнатам применение легко. А если у него там пациенты будут задерживаться на реабилитацию, то и 15 комнат найдется как занять.

А для нас проблемы "зачем ему семь комнат" вообще нет. Хочет - нехай. А будет он там оперировать или на роликах кататься, какое нам дело?

Разумная трата ресурсов общества.

Хотите сказать, что в этом обществе нет служб доставки?
Подумайте еще раз.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-09-06 01:32 pm (UTC)(link)
> Хотите сказать, что в этом обществе нет служб доставки?
Подумайте еще раз.


В том виде, как у нас сейчас - может быть и нет. Там же нет личного транспорта, а Дар Ветер добирается до рудника на попутке. Так что и доставка мелкой фигни курьером там скорее всего отсутствует. Товары общего пользования доставляют на склады, откуда ты сам идешь и забираешь то, что тебе надо. Индивидуальные заказы, всякое там спецоборудование - это совсем другой вопрос.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-09-06 02:10 pm (UTC)(link)
Даже если там нет личного транспорта - кто сказал, что нет служебного?
Вот опять же, тут у Ефремова лакуна, умолчание. И вы это пробел заполняете по собственному усмотрению. И это усмотрение у вас такое, что... см. юзерпик.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-09-06 02:13 pm (UTC)(link)
Я заполняю эти лакуны так, чтобы соответствовало остальному окружению, а вы, как мне кажется, заполняете эти лакуны тем, что вам ближе из нашей текущей реальности.
Работать водителем на доставке грузов - это ОК, работать курьером по доставке мелочевки - Нихьт. Во всяком случае, уж пиццу там точно не доставляют. Кто хочет пиццы - пожалуйте в Дом Пищи.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-09-06 02:20 pm (UTC)(link)
Я заполняю эти лакуны так, чтобы соответствовало остальному окружению, а вы, как мне кажется, заполняете эти лакуны тем, что вам ближе из нашей текущей реальности.
Работать водителем на доставке грузов - это ОК, работать курьером по доставке мелочевки - Нихьт.


Я вас уже дважды ловила на незнании текста. Ну-ка, сможете ли вы текстом подтвердить свою правоту?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-09-06 02:21 pm (UTC)(link)
Кто хочет пиццы - пожалуйте в Дом Пищи.

А кто временно нетранспортабелен - подыхай с голоду. Комунизм же! Image

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-09-06 02:54 pm (UTC)(link)
а он отправляется в дом здоровья
ну или поселяется там навсегда )
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-09-06 08:01 pm (UTC)(link)
Да ладно.

Вот у нас сидит и думу думает гениальный учёный Рен Боз. Он, как задумается, про всё забывает, поесть в том числе. При этом голодный он думает хуже (но в состоянии погружения этого не осознаёт), а если пропустит приём пищи - у него гастрит обостряется.

Мвен Мас, ничо так администратор, хочет, чтобы Рен Боз не оставался голодным, думал эффективно и не загремел в больничку с обострением. Он опытным путём определил, что на попытки вывести Рена Боза из транса и отправить в Дом Пищи Рен Боз реагирует громкими воплями, бывает очень сердит и потом вычисляет хуже, потому что на погружение в задачу ему требуется время и определённые усилия по настройке своего гениального мозга.
(Если что, это не фантастика, это реальные программисты так работают - и никакого другого способа обычно нет.)

Но ещё Мвен Мас обнаружил, что можно подсунуть Рену Бозу, находящемуся в своём математическом трансе, кусок пиццы. Тот, не выходя из транса, возьмёт его и съест. А потом не вспомнит, что ел. Но в больницу с гастритом уже не загремит и в голодный обморок не упадёт.
(Тоже реальная практика.)

В принципе Мвен Масу не в падлу самому сходить до Дома Пищи - за пиццей для Рен Боза, за какао с булочкой для Тип Топа (который влез на самый верх их установки и разогрел большой паяльник, отрывать его от работы тоже нелогично), за пирожками для Неды Ревис, которая скоро прилетит, голодная, и можно будет начинать коллективное обсуждение проекта, не тратя время на поход в Дом Пищи.

Но в какой-то момент он задумывается: а почему я, квалифицированный специалист, бегаю за пиццей? Рационально ли я трачу своё время, для этого ли в моё обучение вложено дофига ценных ресурсов? О! Может, это же самое способен делать мальчик, которому это зачтётся как Подвиг Геракла?

Он вешает объявление "нужен курьер для доставки еды на место работы, обращаться к Мвену Масу".
Потом вспоминает, что Рен Боз просил новую пачку мела, Тип Топ - резинку для волос и крем для обгоревшего носа, а Неда - батарейку для фонарика. Опять самому бегать? Он дописывает "... и всякой мелочёвки".

Потом обнаруживается, что мальчик успевает всё развезти за полчаса, но к объявлению кто-то приписал "и к Дину Гору", "и к Лил Брик", "и к Эвгу Марду", "эй, народ, я ко всем не успею! Эвг, тебе не повезло", "я тоже могу развозить еду. Сэм", и вуаля - у общины есть своя служба доставки еды и мелочёвки.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-09-06 08:29 pm (UTC)(link)
Блестяще, просто блестяще!

Но я это не так вижу. Подвиги Геракла не просто так, они имеют свою задачу - определить направление будущей специализации. Как это поможет мальчику, если он будет бегать за всякой мелочевкой? Ему 17 лет, он должен стремиться выбрать профессию на ближайшие лет десять-двадцать. Он что, через десять лет так и будет продолжать быть на побегушках?

То, что Рен Боз - большой ребенок, это исключение, а не правило. Работа Мвена Маса вовсе не в том, чтобы обеспечивать взрослых людей булочками и кофе. Они там все сознательные, ответственные и сами знают, что надо поесть, когда проголодались, как распределить своё время так, чтобы успеть принять пищу. Эти люди несут ответственности куда больше, чем мы с вам в обычной жизни. Они могут пойти и взять со склада что угодно - одежду, еду, материалы. Склад не охраняется, ответственность лежит на каждом члене общества. Они этого не делают, потому что ощущают ответственность не только перед собой, своими личными желаниями, но и стремятся к тому, чтобы их желания соответствовали нуждам всего общества.

То, как вы описываете Тип Топа, голодного и печального, торопящуюся и не умеющую распоряжаться своим временем Неду Ревис, это не про них. Это мы, это про нас, типичных. А там типично другое. Помощница Веды, японка Миико, типична. Низа Крит типична.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-09-06 08:47 pm (UTC)(link)
Как это поможет мальчику, если он будет бегать за всякой мелочевкой? Ему 17 лет, он должен стремиться выбрать профессию на ближайшие лет десять-двадцать. Он что, через десять лет так и будет продолжать быть на побегушках?

Он может изучить ассортимент, спрос и начать работать в планировании.
Он может создать службу доставки необходимых мелочей на основе автоматики, просчитав алгоритмы оптимального перемещения роботележек по улицам города.
Он может снимать свои биометрические показатели во время работы и за год-другой накопить массив данных о том, как изменяется организм человека в ходе стабильной физической нагрузки при ходьбе, эти данные пригодятся кому-то из физиологов.Или он сам может быть физиологом.
Он может использовать эту службу для тренировок в скоростной ходьбе/езде на велосипеде и поставить мировой рекорд.
Он может быть поэтом, который на ходу сочиняет стихи, потому что так ему лучше думается.
Он может быть писателем, который пишет книгу о жизни ученых и хочет пожить среди них, чтобы собрать материал. Для работы ученого ему не хватает квалификации, а вот за пончиками бегать в самый раз.
Для творческого сознания такой труд не хуже любого другого.

То, что Рен Боз - большой ребенок, это исключение, а не правило.

И мир Ефремова к таким исключениям очень лоялен. Пока исключения не напортачили роковым образом, но даже и после этого...
А вот вы пытаетесь нам рассказать, что на нашего Фила будут спотреть косо да что он не выучится да что с ним никто не уживется... Рен Боз вон какую женщину себе оторвал по итогам своей эпопеи. Причем она прекрасно понимает, что с ним придется нянчиться, инфантилом хреновым...

Работа Мвена Маса вовсе не в том, чтобы обеспечивать взрослых людей булочками и кофе.

Он менеджер. Его работа в том, чтобы организовать эксперимент. Само собой, ему не с руки бегать за булочками - но вот кооптировать какого-нибудь подростка - это, считай, его обязанность.

Они там все сознательные, ответственные и сами знают, что надо поесть, когда проголодались, как распределить своё время так, чтобы успеть принять пищу.

ЛОЛШТО? Эта братия имеет СПЖ ниже, чем у других жителей Земли, именно потому что гробит свое здоровье, увлекаясь работой. Бреванны.Их надо именно что пасти и пинать в задницу, чтоб не забывали жрать и спать.
Edited 2015-09-06 20:49 (UTC)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2015-09-06 08:51 pm (UTC)(link)
Но я это не так вижу. Подвиги Геракла не просто так, они имеют свою задачу - определить направление будущей специализации.

Обращаемся к тексту:

"– Мой лучший друг Тор Ан, сын Зига Зора, композитора. Мы вместе работаем в болотах, – продолжал Дис, – вместе хотим совершить наши подвиги и дальше тоже работать вместе.

– Ты по-прежнему увлекаешься кибернетикой наследственности? – спросил Дар Ветер.

– О да! Тор меня увлек еще больше – он музыкант, как его отец. Он и его подруга… они мечтают работать в области, где музыка облегчает понимание развития живого организма, то есть над изучением симфонии его построения."


Будущую профессию юноши уже выбрали. И что же им поможет ее приобрести: постройка дорог, истребление осьминогов, посадка хлебных деревьев, или организация танцевального ансамбля?

Курьер будет постоянно присутствовать на станции, вникать понемногу в дело и общаться с крутыми учеными. Неплохая практика.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-09-06 08:54 pm (UTC)(link)
Цитата ничему не противоречит. Да, они увлекаются чем-то, но работа - это не увлечение. Отсюда и разнообразные области, чтобы попробовать что-то совсем новое для себя, и тогда сделать сознательный и разумный выбор, с учетом не только своих личных пристрастий, но и интересов всего общества.

Курьера не пускают в операционную. Он принес кофе программисту и убежал дальше, как это научит его программированию?

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2015-09-06 09:14 pm (UTC)(link)
Они уже выбрали будущую работу и увлеченно рассказывают о ней Дару Ветру.
В операционную курьера не пустят, а на вопросы ответят, посмотреть позволят, о том, куда идти учиться и работать, расскажут. А он уже посмотрит, хочет ли он в этой области оставаться, или пойдет дальше себя искать.

[identity profile] elga-crow.livejournal.com 2015-09-06 04:46 pm (UTC)(link)
А ведь в Штатах уже сейчас тестируют гугломобили и доставку заказов коптерами. А тут общество изобилия внезапно не может наладить элементарный транспорт?

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-09-06 02:38 pm (UTC)(link)
Я когда-то от нечего делать считала, насколько примерно можно сэкономить ресурсы, если вообще отказаться от индивидуального жилья. Не помню точно, что насчитала, но выходило очень много. Разница в разы.
Огромный (светлый, просторный и с чистым воздухом) барак, где у каждого есть удобная койка, реально рулит в плане разумной траты ресурсов общества. Общие душевые, общие туалеты (с продуманной нагрузкой и трафиком) - тоже. Ну не нужен человеку унитаз 24 часа в сутки, а отдельная квартира таки предусматривает, что более 23 часов каждый день унитаз будет простаивать. То же с душевой кабиной. Качественную гигиену общественных пространств, включая санузлы, можно обеспечить уже сейчас, это несложно. И так далее.
Т. е. вот это ваше "две комнаты каждому" - откуда оно? Кто сказал, что обеспечить две _отдельные_ комнаты, с отдельным входом и отдельным санузлом каждому - это разумная трата ресурсов общества? На одни только коридоры и лестницы уходит куча стройматериалов и пространства. А они нужны исключительно для того, чтобы обеспечить отдельность помещения для каждого человека. Когда человек на работе, все эти квадратные метры пустуют. Барак реально решает эти вопросы.
А личное уникальное пространство можно обеспечить шторками у койки. Кто сказал, что человеку физиологически нужно больше? Люди вообще-то бОльшую часть своей истории вообще никакого индивидуального пространства не имели, да большинство и сейчас не имеет, и не вымерли. Люди не могут быть приспособлены к условиям, которых никогда у них не было.
Так что простите, у вас нет никакого обоснования для двух комнат.

[identity profile] mascotik.livejournal.com 2015-09-06 03:30 pm (UTC)(link)
Вот вы много людей знаете, которые домой проводят два кабеля для интернета и оплачивают двух провайдеров, чтобы если один вдруг засбоил, тут же переключиться на другую линию?

Для фрилансеров, например, это обязательная опция. Два проводных поставщика, два беспроводных, система резервного копирования, ИБП, запасная батарея к ноуту.
Фишка в том, что это вполне реализуемо технически и морально, хочешь две линии — проводи две линии, никто снаружи не будет за тебя решать, сколько линий тебе должно быть достаточно.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-09-06 05:13 pm (UTC)(link)
То фрилансеры (я упомянул трейдеров?), а то обычный юзер.

Речь шла о стандартах.
Мне предъявили аргумент "ваш коммунизм сосёт!", потому что в обычном доме конструктивно не заложено избыточное резервирование электропитания на случай чрезвычайных ситуаций.

Вы ведь согласитесь, что в большинстве домов не имеют резервирования интернета по указанной схеме?
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-09-06 07:38 pm (UTC)(link)
Погодите. :) Филу в его клинике нужен резервный источник энергопитания, потому что, вырубись электричество, когда у него пациент на операционном столе, он кони может двинуть. А мы уже знаем, Эвда сказала, что земляне стали достаточно продвинуты, чтобы оценить риск и принять меры заранее. Аккумулятор, там, поставить.

При этом ни интернет, ни электричество как таковое не являются настолько экстренным ресурсом, чтобы делать двойную и тройную систему дублирования. А где являются - там люди подстраховываются.
Фрилансер заведёт себе вторую линию интернета на случай, если первая дропнется, именно потому, что для фрилансера наличие интернета - условие выживания. При этм большинство современных домов отлично поддерживают возможность заведения резервной линии интернета. И фрилансер будет себе именно так выбирать жильё, договариваться с провайдером, с соседями.

А Фил Браж затребует резервный источник питания, потому что он годный руководитель своей мини-клиники, понимает риски и не хочет увеличить смертность пациентов. А если не затребует и случится shit, его же на Совете и прополоскают не хуже, чем Мвен Маса. Отвесьсвенность потому что.

"Ваш коммунизм сосёт", потому что не доверяет своему же гражданину и считает этого гражданина по умолчанию безответственным дикарём, не способным разумно определять свои потребности (в том числе для работы, там же офигенная ценность эта возможность эффективно работать) и желаемый уровень комфорта.

У Ефремова кое-какие намёки в ту сторону есть: про выгорание, про короткий срок жизни, про то, что люди не могут себе нормально смену вахт организовать и им в ум не входит, что бодрствовать по 100 часов как-то нездорово. Но это авторские заморочки такие, он жил в обществе, которое от идеи созвона со своими потребностями приходило в тот же ужас, что и вы. А сейчас уже выяснили, что человека можно научить определять свои потребности, и из него вовсе не получается кадавр, неудовлетворённый абсолютно.))

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-09-07 10:57 am (UTC)(link)
> Разумная трата ресурсов общества. Проще организовать городское пространство так, чтобы в 10 минутах ходьбы пешком от каждого жилого многоквартирного дома был Дом Пищи, чем строить в каждой из тысяч квартир отдельное помещение для употребления еды

Не проще. Вы удивитесь, но логистически это сложнее, а построить такое количество едален, чтобы никто не ел дома, но и не было диких очередей в столовках можно, но расход ресурса будет большим чем на частные кухни и столовые.