morreth | Для очерка о русской НФ

Для одного может и найдутся. А если таких экземпляров будет миллионы?
Речь ведь не про то, что в коммунизме откажутся обеспечивать одного эксцентричного профессора, а о том, что нельзя все-все желания удовлетворить. Потому что производительные силы конечны, и если расточать экономику на все это - личный транспорт, личные столовки, личные клиники - то на другое не хватит. На важное, на исследования космоса, на изучение законов природы.

Математик Рен Боз же не готовит еду, не управляет грузовиком, не выращивает планктон. Он сидит и работает головой. И либо общество его обеспечивает в разумных пределах, либо удовлетворяя его завышенные потребности, какой-то другой математик будет вынужден работать на производстве материальных благ. А это уже несправедливо.
В обществе всегда найдутся люди, которые с удовольствием, добровольно, эффективно и с самоотдачей, будут работать на обеспечение материальных потребностей других людей. Но нельзя эту производящую (или производительную?) часть общества сверх необходимости нагружать. Ведь коммунизм предполагает, что труд доброволен. Именно поэтому так важно самоограничение всех и каждого, чтобы те, кто трудятся в обеспечение благ, не были подневольным рабами. Чтобы этот труд - приготовление еды, строительство, перевозка грузов - был добровольным.

Edited 2015-09-06 14:34 (UTC)

Для одного может и найдутся. А если таких экземпляров будет миллионы?

Миллионы гениев с Аспергером?

Да вы как моя училка из первых классов: "Вот Оля отказалась от школьного питания и вместо этого покупает себе пирожки с чаем - А ЕСЛИ ВСЕ ТАК ЗАХОТЯТ, КТО БУДЕТ ПЕРЛОВУЮ КАШУ ЕСТЬ?"

Подозреваю, что в юности Рен Боз отработал свое на планктоне, или еще на чем-то подобном. Но даже это неважно - на выращивании планктона трудятся многие и многие. Почему вы их-то не называете подневольными рабами? Потому что Рен Боз и Веда Конг от них далеко, их не видно, а Фил Браж будет в соседней комнате? Но делают-то они то же самое, кормят известных ученых, дабы тем самим не пришлось на плантации ковыряться.
Не забывайте о том, что Веда, Рен, Эвда и вся компания - это элита. Их знает вся Земля, они звезды. О них вспоминают уже много столетий спустя - сама Веда, возлюбленная самого Эрга Ноора и самого Дара Ветра, приятельница самого Рена Боза. И то, что какой-нибудь Тип Топ особыми талантами не обладает, никому кроме близких друзей неизвестен, работает на пищевом производстве, или развозит готовые продукты, дабы женщины могли заскочить в Дом Пищи и поесть, рабством не считается. А таких Тип Топов много, в книжку они или вообще не попали, или попали безымянными статистами.
А Бор и Дар вас почему-то смущают. Потому что они уже не статисты, они рядом, у них имена.

Рен Боз вполне мог бы поработать на планктоне и не в юности. Работает же Дар Ветер бурильщиком, когда у него личный кризис. Но это так, к слову пришлось.
Про элиту вы правы. Именно поэтому, чтобы не заставлять Васа Пупа, который мог бы быть обычным средней руки математиком, работать на планктоне, и нужно самоограничение.
А Тип Топ не хочет быть математиком, у него нет к этому способностей, он вполне доволен тем, что работает на планктоне. Он любит море, любит свою работу, получает от нее моральное удовлетворение.

Про элиту вы правы. Именно поэтому, чтобы не заставлять Васа Пупа, который мог бы быть обычным средней руки математиком, работать на планктоне, и нужно самоограничение.

Вот в этом-то вся и херня: вы действительно не понимаете, что Васа Пупа никто не заставит работать на планктоне. Ну вот просто никто. Если он сам не захочет.

Да ладно. Тут уже написали, что ресурсы отлично расходуются на непродуктивные хобби - историческую реконструкцию, кулинарию всякую. А на проект профессора, спасающего жизни и придумывающего новые способы делать людей здоровыми, вдруг не хватит?

Насчёт "а если все такие" - можно прикинуть процент интровертов в обществе, это точно не 100%.

Математик Рен Боз же не готовит еду, не управляет грузовиком, не выращивает планктон.
И вы не можете себе представить такое развитие производительных сил, что планктоновод Нер Зоб выращивает столько планктона, сколько им вдвоём с Рен Бозом хватит обожраться по уши и ещё останется? Всё равно Рен Боз не съест полтонны планктона в день. Даже полцентнера не съест. Неограниченных количественно потребностей у него не будет и быть не может. В сутках 24 часа, объём желудка ограничен.

В целом, людям у Ефремова важно-и-нравится что-то делать, кем-то быть или становиться. Общаться ещё, пожалуй.
Что-то иметь им далеко не настолько важно и по фану. Так что они будут рассматривать и еду, и комнаты с практической точки зрения, как инструменты, а не как самоценность.
Что-то ощущать им, пожалуй, тоже по приколу, но тому же Рен Бозу больше удовольствия принесёт 8 часов в день математических расчётов, чем 8 часов поглощения вкусной еды, на то он и гениальный математик.
А в удобном отдельном кабинете он, допустим, насчитает больше и лучше, чем на циновке в общем бараке - из этого он и будет исходить, когда будет запрашивать себе кабинет.
А кому-то лучше будет работаться в общем пространстве, где кто угодно может подойти и пририсовать что-то в твои чертежи на общей доске - ну они будут тусить в Доме Вычислений, а домой ходить спать.
Всё отлично само сбалансируется.

Какой-то минимальный обоснуй у них вроде спрашивали, если не ошибаюсь, но если человек мог объяснить, зачем, и это не было что-то опасное, вредное или отнимавшее необходимый прожиточный минимум у других, ресурсы просто выдавали. Работать прилетали добровольцы.

Но нельзя эту производящую (или производительную?) часть общества сверх необходимости нагружать.
Вот в этом основной косяк. Вы себя назначаете мерилом такой необходимости.
Одна комната вам ок норм, 7 - перебор, потому что ваше воображение ограничено и не может себе представить необходимости в них, а ваша способность доверять другим взрослым дееспособным людям болтается где-то возле плинтуса - "растащат! разломают! наврут, чтобы заграбастать себе побольше! будут эксплуатировать несчастных ассистентов!"

Вам предлагают положиться на человека будущего, даже если он местами долбохлоп, как Мвен Мас и Рен Боз. Он не жадный, не ленивый, не жестокий, он любит познание и ценит свой и чужой комфорт. Ему не нужно мучить, ущемлять и эксплуатировать каких-то несчастных людей, чтобы поселиться в 7 комнатах, как вам не нужно отправлять какую-то несчастную женщину с тяжёлой корзиной на прорубь стирать, чтобы вы могли надевать каждый день чистые носки.

Edited 2015-09-06 15:09 (UTC)

Да, я ужасный человек. Я всего-то хочу отстоять идею о том, что люди могут создать общество, где труд будет добровольным, по личным склонностям и приносить радость, а не ради денег, чтобы прокормить себя и близких.

>> Но нельзя эту производящую (или производительную?) часть общества сверх необходимости нагружать.

> Вот в этом основной косяк. Вы себя назначаете мерилом такой необходимости.

Минуточку. Но ограничивать себя все-таки нужно или вы за бесконтрольное потребление? Чтобы всем - личные самолеты, дворцы, сто видов сыров каждый день, хочу личную клинику, вот подайте мне прямо сейчас! Или как-то по-умереннее? Чтобы не напрягать окружающих, чтобы свои личные интересы согласовать с интересами других людей?

> Одна комната вам ок норм, 7 - перебор, потому что ваше воображение ограничено и не может себе представить необходимости в них, а ваша способность доверять другим взрослым дееспособным людям болтается где-то возле плинтуса - "растащат! разломают! наврут, чтобы заграбастать себе побольше! будут эксплуатировать несчастных ассистентов!"

7 действительно перебор, потому что, как выясняется, эти 7 комнат нужны не обычному человек, а с синдромом Аспергера, да еще в этих 7 комнатах будут жить его два личных помощника, так что в среднем выходит пара комнат на человека. Ну что ж, в таком аспекте - пожалуйста, ради нездорового человека общество может проявить гуманность и построить ему индивидуальное жилье. Строят же пандусы для инвалидов.

Да, я ужасный человек. Я всего-то хочу отстоять идею о том, что люди могут создать общество, где труд будет добровольным, по личным склонностям и приносить радость, а не ради денег, чтобы прокормить себя и близких.

Справа в тому, майн либер Совушка, что труд производит ценности. Это есть экономическая аксиома, незыблемая, как земное Ядро.
А коль скоро труд производит ценности и разделение труда существует, то неизбежен обмен ценностей на ценности. И если при этом обмене выходит, что Фил наш заработал на семь комнат - то дать ему семь комнат справедливо. Заслужил. И если он заработал себе на сто сортов сыра - то дать ему сто сортов сыра. Заслужил.

Я легко воображаю себе в мире Ефремова ситуацию, когда Фила какая-нибудь община зовет переехать в их город и лечить людей в тамошней клинике, а Фил говорит: я бы приехал, да вот какое дело: я аспергер, мне среди людей плохо, я лучше на антарктической станции где-нибудь немногочисленных полярников попользую. А община ему: Фил, а если мы тебе поставим дом отдельно, на отшибе? И поможем оборудовать кабинет? И двое молодых врачей пищат хотят у тебя учиться, а еще один мальчик готоы записать себе в Подвиги Геркулеса обслуживание вашего быта? Приезжай, а? А, говорит Фил, тогда можно. Только мне нужен дом с вот такими спецификациями... Община смотрит, обсуждает, строители общины говорят: норм, потянем. Пусть едет. И Фил едет. И это никого не напрягает: община получила хорошего врача, врач получил условия жизни, в которых ему комфортно. Произошел справедливый обмен труда на ценности. Справедливый - потому что все стороны им довольны.

А вот вам нужно непременно кого-то запихать в прокрустово ложе. Или изобразить дело так, что наш Фил кого-то в это ложе запихивает.

Вот против такой интерпретации я не возражаю.
Но только если у него действительно Аспергер, а не вожжа под хвост попала.
А то вы начали с ерунды какой-то, что появился ниоткуда непонятный чувак из прошлого, с рабовладельческими привычками, с личной кухаркой и бумажными книгами, и требует, чтобы готовое двухкомнатную квартиру в стандартном жилом комплексе под него переоборудовали.

Но только если у него действительно Аспергер, а не вожжа под хвост попала.

Это почему? Когда Мвену Масу вожжа под хвост попала, он и ресурсы получил, и людей. Без разговоров.

нет, с ерунды начали не мы, а вы;
мы все время об одном и том же

Вот поэтому я не хотела вам объяснять, зачем Филу семь комнат.) Потому что для меня нет разницы, будет он там жить один и кататься на роликах, или втроём с Бором и Даром и обустроит клинику. Он считает, что у него такая потребность есть, у общества есть на это ресурсы - пусть заселяется и катается.

Окружающие там не напрягаются. Вы напрягаетесь, потому что вам всюду видятся несчастные ущемлённые ассистенты и планктоноводы, а у них нет этой проблемы: ресурсов уже дофига и будет дофига.

Дома уже кто-то строит, Фил не отнимет ни у кого жильё и не заставит никакого Тип Топа работать на себя сверхурочно, чтоб не сдохнуть от голода. Тип Топ любит строить дома, ему интересно придумывать, как сделать, чтобы жильцам было удобно, эта работа отвечает его личным склонностям и приносит радость.

Выше приводили цитату про костюм, в котором девушка танцует. У неё там пояс с платиновой пряжкой. Кто-то должен был эту платину добыть, выделить из руды, обработать, сделать пряжку - и всё для того, чтобы она вышла и станцевала. Я подозреваю, что затраты энергии на эту пряжку, включая геологоразведку и оборудование для выплавки платины, могут быть в разы выше, чем семь комнат Фила. И ничо, она не ограничивает себя пряжкой из чего попроще. Решила, что к этому костюму нужно платиновую - вперёд.

Как совершенно права Моррет, ресурсы не берутся ниоткуда, они добываются трудом.
Мне видятся несчастные ущемленные планктоноводы не вот прямо щаз, рядом с радостно танцующей Чарой, а как гипотетически возможный сценарий.

Если Чара не будет работать параллельно своим танцам на планктоне, она ведь морской биолог вообще-то, а танцы - это хобби, как и пение Веды, если Чара будет только шляться по ресторанам и тусовкам в разных модных прикидах, то какому-то планктоноводу придется работать не радостно и добровольно, а в тяжком поте лица. Его может и не заставит никто, он сам на это пойдет, как Моррет добровольно отдала в пользование комнату своему отцу, а себя таким образом ущемила, но это будет уже не торжество справедливости.

Точно также, инженер строит дома для всех, проектируя их так, чтобы соблюсти некие общие нормы. Он конечно может спроектировать дом с лишней комнатой для столовой Фила, но ведь этим дело-то не ограничится. Если расширить на всех принцип, что потребности удовлетворяются безгранично, то для одного нужно строить дом с личной мастерской, для другого - дом с бассейном, и так далее. В результате, одного инженера на всех не хватает, и для постройки домов по индивидуальным проектам приходится привлекать другого инженера, который в противном случае работал бы над новыми двигателями для космических кораблей. Но вы же хотите практиковать принцип - сначала бассейны для всех желающих, а космические корабли по остаточному принципу. И поэтому наш инженер, подчиняя себя желаниям общества, откладывает в сторону свой проект двигателя и рисует очередную пристройку к дому Фила. Вот чтобы не было такого развития событий и нужно самоограничение.

Потом кто-нибудь изобретет, как увеличить производительность планктоновой фабрики, и из двух инженеров на ней сможет работать только один, а другой займется чем-то еще. Или этот другой инженер пойдет работать на другую фабрику, так что общее кол-во еды увеличится и еще больше людей смогут заниматься чем-то помимо выращивания планктона.

Если платиновая пряжка Чары и 7 комнат Фила - исключения, то это допустимо. Но если каждая землянка захочет себе платиновую пряжку как у Чары, или каждый человек захочет 7 комнат для себя лично, то никакая экономика этого не выдержит. Потому что это бесконечный процесс, сначала хочу пряжку, потом увидела сережки - хочу сережки, потом еще, и ещё. Без самоограничения это превращается в безумие потребления, а т.к. мы говорим о коммунизме, где по идее общество старается обеспечить всем равный доступ к материальным благам, то это потребление без самоограничения выглядит попросту нереализуемым.

если Чара будет только шляться по ресторанам и тусовкам в разных модных прикидах,

Вообще-то профессиональные танцовщики вкалывают дай боже. Чара бы не по ресторанам шлялась (а откуда там рестораны?), а стояла у балетного станка, слушала музыку, всячески бы работала.
Майя Плисецкая на планктоне не работала - и ничего, танцевала до старости.

...Слушайте, вот вы, вроде бы, любите мир Ефремова. А получается так, что критики этого мира сейчас его защищают. Объясняют, что всю еду в домах пищи не сожрут, я вот почему-то уверена, что Чара будет тусоваться не больше, чем она и так тусуется...

И еще. Фила придумали мы. А вот пряжку Чаре выдал Ефремов. На каких основаниях? Ну, при капитализме ясно: заработала, или те, кто вложил деньги в ее шоу решили, что могут позволить себе одеть танцовщицу в костюм с платиновой пряжкой. Но почему в обществе всеобщего равенства, где единственная награда за труд - удовлетворение от хорошо сделанной работы, Чаре пряжку выдадут, а другой танцовщице нет? Почему пряжка для костюма танцовщицы - нормально, а сережки для юной практикантки, ведущей "эльф" - излишество?
Фил-то наш придуманный от семи комнат работает эффективнее, а для танца платина нисколько не нужна.

А я не помню, драгоценна ли платина в мире Ефремова? Золто они на анамезон пускают.

(no subject)

mareicheva.livejournal.com - 2015-09-06 20:36 (UTC) - Expand

Так никто не говорит о недобровольном и безрадостном труде. Но по-вашему выходит, что радостный труд никак не должен вознаграждаться, а иначе он уже подневольный и только ради денег.

при чем концепция безвозмездности радостного труда, в отношении коммунистического общества, прямо противоречит Марксу :)
это особенная пикантная приправа к разговору

Как может вознаграждаться радостный труд в коммунизме, где нет денег? Конечно, только удовлетворением от проделанной работы.

И возвращаемся к тому же: ассистенты будут рады поучиться у знаменитого ученого, повышение навыков и удовлетворение от работы будут им наградой. А вы почему-то упорно именуете их несчастными и уверены, что работать там их именно заставят.

нет уж, дорогой товарищ, он вознаграждается удовлетворением потребностей;
смысл коммунистического общества - в удовлетворении потребностей, если для вас это секрет :)

при этом, если при социализме, как несовершенной форме общества, отягощенной "пятнами капитализма" (цитируя Маркса и Ленина), действует справедливое вознаграждение труда, то при коммунизме необходимость справедливости вознаграждения отпадает, потому что общество идет к удовлетворению любых потребностей, кроме аморальных :)
человек трудиться - как способен и насколько способен 9потому что так воспитан, что труд - прекрасное занятие), а общество удовлетворяет его потребности, какие есть, независимо от результатов его труда;

Ну так я и сказал, труд сам по себе, вознаграждение в виде удовлетворения потребностей (как при социализме) отсутствует.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 21:32 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-06 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

b0gu3.livejournal.com - 2015-09-06 22:05 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 22:16 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-06 22:30 (UTC) - Expand

(no subject)

b0gu3.livejournal.com - 2015-09-06 22:41 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 22:56 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-07 03:18 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-07 03:17 (UTC) - Expand

Отлично сказано :)
Квинтэссенция аргументов.

а) идея коммунизма в том, чтобы удовлетворить всех максимально; смиритесь с этим и запомните, не в том идея, чтобы имеющиеся ресурсы одинаково на всех поделить, а в том, чтобы максимально удовлетворить потребности всех членов общества;
б) если у вас миллионы гениев с аспергером в обществе - бабах - вы не можете принудительно лишить миллионы нормальной жизни и устроить им постоянный дискомфорт; это у вас не коммунизм будет, простите, вы обязаны так обустроить общество, чтобы потребности миллионов удовлетворялись;