Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Вот знаете, когда я в таком контексте вижу "гнусная" - мне только память о себе десятилетней давности не дает взять и забанить.

Вы же, в отличие от меня, в Бозю не верите. Вы должны понимать, что человек - это стайная обезьянка, научившаяся говорить, читать и писать. И гнусного в ней не больше, чем в любом другом животном. Просто так эволюция пошла. И каждый из нас по-своему вилит окончательное торжество сапиенса над обезьянкой - вот только Ефремов видит это торжество в стерильности ума и чувств, а мы с Вираго - в преодолении нехватки ресурсов, которая провоцирует обезьянку на разные нехорошие дела.

[virago-ghost.livejournal.com]

между нашим собеседником и Ефремовым - существенная разница;
Ефремов процедуры распоряжения общим имуществом и ограничения, которые они накладывают, описал; пусть примитивно и идеализированно, но описал;
никаких бредовых идей о том, что общественное становится личным, у него не было;
у Ефремова как раз четкое понимание, что в таком обществе должны быть декларированы общие цели, ради которых все совместно жертвуют, а воспитание приучает именно жертвовать;
во времена Веды Конг - жертвовать личным ради блага человечества, как коллектива, и общих целей человечества;
во времена Фай Родис - уже жертвовать личным, вплоть до тяги к самореализации, ради других членов общества, которые более успешны, талантливы и т.п., это уже на запредельную монастырскую аскезу тянет, тут в пору жития писать; об этом знаменитый прогон Фай Родис, что менее способные и талантливые находят самореализацию в помощи другим людям и в сопереживании, и таков смысл их жизни;

[wotanhotter.livejournal.com]

а что тут удивительного? При своих ресурсах Людвиг Баварский не нашел ничего лучше, чем жить Вагнером и всячески ему помогать. Или посмотрите на отношения рассказчика (забыл фамилию, а, Серенус Цайтблом вроде?) и Адриана Леверкюна, таких примеров миллион. Молчу уж про семейные отношения ака художник и муза.
Лично у меня тож вызывают восхищение многие талантливые френды, помогать им - вполне естественное желание, вызывающее исключительно позитивные эмоции, даже куда позитивней, чем что-то себе делать (за редким исключением вроде собственных эстетических переживаний). Общаться с ними хорошо и приятно, вникать в их патрологические или музыкальные проблемы - гораздо интереснее, чем зацикливаться на какой-нибудь фигне, происходящей с тобой.
Если б я оказался в мире вроде ЧБ, где нет никаких материальных проблем, необходимости пахать ради обеспечения собственного будущего и тд - то "находить самореализацию в помощи другим людям и в сопереживании" было бы вообще легко и приятно, при этом - с самого начала, и дальше - все больше и больше.

Сравнение с аскезой и монастырями тут двойственное. Вообще-то описан ряд случаев, когда мистическое переживание вначале давалось даром, без особой аскезы, и уж в попытках его вернуть человек был готов и землю руками прокопать насквозь. Ну и более популярный случай - когда человек начинает этим заниматься без аванса, под влиянием обстоятельств (в монастырь сослали, скрывался от закона/бандитов/), привитых убеждений, желания повторить прочитанное (см хоть пичальную повесть Лосева о пианистке, которая решила уйти в монастырь), и пахать ему придется годами и десятилетиями до хоть какого-то результата. За такое, действительно, и житие написать можно.

А описанное у Ефремова - куда проще и естественней. Ну, может быть, не всем - меня в детстве в семье ценили и много любили, в значительной степени мною и самореализовывались, мне тоже вполне логично окружающих, особенно хороших и интересных, любить, пока они не заслужили обратного. Если этого можно частично добиться просто в семье - то уж чего можно достичь, если аналогичным образом настроено целое общество уже дофига тысячелетий? Я не говорю, что резалт гарантирован и для всех, люди все от природы добрые и тд и тп - иногда практика совсем обратное показывает. Но что это верно для очень и очень значительной части - факт, а с чем связаны отклонение и можно ли их как-то на ранних стадиях диагностировать, корректировать и исправлять - ну фиг знает, подозреваю, что теоретически можно. Другой вопрос, как дотопать до подобного устройства общества, эт гораздо сложнее.
Senatores boni viri, senatus mala bestia

Еще есть забавная статья в тему топика, но я ее для удобства обсуждения подвешу отдельным каментом снизу. Впрочем, продублирую и тут - http://www.3dnews.ru/919442

[virago-ghost.livejournal.com]

э нет, простите, в мире Ефремова нет изобилия, там аскеза - результат недостатка ресурсов, масштабные проекты ефремовского общества превышают его возможности и не могут быть реализованы без корректировки уровня жизня; а еще это - механизм общественного регулирования, достижения согласия и подчинения там, где нет формальной иерархии и принуждения;
и у Ефремова крайне плохо с тем, как организовать общественное согласие по важным вопросам, достаточно эпизода, где Фай Родис идет на обман вопреки воле экипажа :) т.е. Ефремов не в силах вообразить, что _положительный_ герой смиряется с волей общества там, где общество может ему отказать и поступить неправильно, везде в таких случаях у Ефремова положительный герой ломает общество через колено; потому что настоящие герои Ефремова - не коллективисты и не общественники ни разу, это такие сверхлюди-александрымакедонские :)
я не отрицаю, что люди способны альтруистически помогать тем, кого любят-ценят-восхищаются, куда мне блин отрицать, если я 2/3 семейного бюджета второй год отдаю людям, которых не люблю, не восхищаюсь, а даже наоборот, и вообще не знаю лично, а кого знаю, со многими завтра до гражданской войны дойти может :)
я говорю о системе, которая вводит в норму каждому служить _всем_ ближним, если они в чем-то превосходят тебя, при чем за это не обещают ни богопознания, ни мистического опыта, это просто общественная норма :)

[wotanhotter.livejournal.com]

В ТА некая экономия средств и недопротребление еще были, ради запуска больших экспедиций. Хотя и то, по нынешним меркам, все нижние этажи пирамиды Маслоу у них вполне себе удовлетворены - голод и представить себе трудно, здравоохранение в целом на уровне, доступно всем, хоть и с некими различиями, и явно качественней нашего, вообще условия проживания достаточно комфортные, если не считать особых работ, куда добровольцы валом валят, с сексом ни малейших проблем, информация предельно доступна, транспорт - по всей земле.

В мире ЧБ - ничего подобного я не помню, да на достигнутом техническом уровне это и представить себе трудно. В общем-то, жизнь на Земле там Ефремов почти и не показывает, видимо, потому, что показать это уже довольно трудно, да и описывать нечего, нет никаких проблем и конфликтов, все сидят, самосовершенствуются да размышляют о познании миров Шакти и Тамаса, о чем мимоходом думала Родис, замечая, что ее мозгов пока не хватит даже для общих набросков подходов к проблеме.

Опять же, что касательно положительных героев, ломающих общество через колено - мир ТА еще явно переходный, и без рискованного Мвена Маса и Рен Боза инновационный прорыв был бы отложен, может, на века.

В мире ЧБ - опять же, повседневную жизнь на Земле и их механизмы принятия решений мы почти и не видим, а конфликт в коллективе и вот это вот все возникают только в случае редкой и абсолютно не типичной для землян проблемы - отношений со значительно менее развитым обществом. Такой проблемы у них, может,и тыщи лет уже не было, ничего странного, что обычная система управления дала сбой, тк она была уже очень давно рассчитана только на игры с природой. Собственно, чтоб находить ad hoc нужные для взаимодействия с тормансианами нестандартные решения, и была послана очень молодая команда, как это прямо подчеркнуто в книге. Если зайти немного дальше - то люди Культуры из цикла Бэнкса, например, специально отлавливали доморощенных военных гениев на разных диких мирах и потом их использовали в тех случаях, когда войну требовалось выиграть по местным правилам, без демонстрации технологического превосходства.

А вообще я немного утерял нить разговора. Началось вроде с уровня потребления и болезненности самоорганичений у Ефремова, равно как и вообще - структуры потребностей и мотиваций у него, а зашло в механизмы управления в ихнем обществе и вообще...

что-то я зря ввязался в разговор. Тут стоило бы отвечать при наличии исходного большого и проработанного текста со сравнением Ефремова, Стругацких (коих я не читал вообще), мира Культуры, Стартрека (тоже ничего не смотрел) в аспекте значения материальных ценностей в мире почти безграничных производственных возможностей (в этом смысле, не знаю как у Стругацких, но судя по описанию Стартрека из той статьи, с его универсальными репликаторами, равно как и в мире Культуры - способность производить любые мат предметы вообще общедоступна; Ефремов в Чб на этом особо не зацикливается, но, судя по тому, как экипаж небольшого звездолета с легкостью невероятной разворачивает производство всего необходимого для торпартизан, "от бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей" и всяких хитрых сенсоров - у них с этим тоже проблем нет; мир же ТА, повторюсь, явно переходный и на сто верст отстоит от Чб и Культуры, вообще технический уровень ТА, если не считать строящиеся с надрывом всей экономики звездолеты, сравним с нынешним нашим). Ну и, соответственно, в аспекте сравнения мотиваций, структуры общества и тд в таком мире.

Хотя на самом деле я не думаю, что это очень уж перспективное направление рассуждений, тк для технологического прогресса такой силы представить себе почти неизменной психофизиологию человека очень тяжело, скорей уж первым делом средства управления сознанием разовьют.
Вот, для сравнения, сильно альтернативный сценарий - вначале хитрые пилюли и электроды прямо в моск, а потом уж межзвездные перелеты и изучение тайн вселенной.
http://www.youtube.com/watch?v=TIMimqYfAGo

[virago-ghost.livejournal.com]

извините, в ТА одна авария одного спутника связи и формирование одной лишней звездной экспедиции требуют изменения условий жизни жителей целой планеты, о чем всем миром - голосованием всеобщим - решается вопрос;

в ЧБ речь идет об ограничение рождаемости и чуть не принудительном рождении здорового потомства теми, кого общество сочло нужным спаровать;
зачем ограничивать рождаемость, если ресурсы неограничены?
они что, селекционеры из расовых побуждений?

//В мире ЧБ - опять же, повседневную жизнь на Земле и их механизмы принятия решений мы почти и не видим, а конфликт в коллективе и вот это вот все возникают только в случае редкой и абсолютно не типичной для землян проблемы - отношений со значительно менее развитым обществом.//

по-моему, вы плохо помните текст; экипаж на поведение Фай Родис отреагировал вполне четко, сама Родис четко описывает процедуру принятия решения, о котором она соврала, что принято, хотя знала, что принято было всеобщим голосованием, всем человечеством, противоположное решение; проще говоря, Фай Родис отправили с миссией "не вмешиваться", а она прямо нарушила указания;
Ефремов нарушает принципы коллективного принятия решений раз за разом, ради своей идеи героев, сверхлюдей и героических подвигов

[morreth.livejournal.com]

они что, селекционеры из расовых побуждений?

Да. Лень копаться, но да.

[wotanhotter.livejournal.com]

еще раз, ТА - переходный этап, совсем другой расклад.
управление в ЧБ? повторюсь, мы выходим несколько в другую тему, но ключевой отрывок имхо вот -
==
— А если они не захотят? — возразил юпитерианец.
Председатель нехотя ответил:
— Обратитесь в Академию Предсказания Будущего. Она уже обсуждает разные варианты. Нам же, до того как члены Совета разойдутся по рабочим группам, надо всем вместе решить вопрос о начальнике экспедиции!
Имя Фай Родис, ученицы Кин Руха, знатока истории ЭРМ, вызвало сверкание поясов зеленых огней.
— Мне кажется, — добавил председатель, готовясь покинуть трибуну, — что надо подбирать людей как можно моложе, в том числе и специалистов корабля. Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости.
==
То есть от развернутого ответа на главный вопрос ушли, зато выбрали соответствующего лидера экспедиции, молодого специалиста по истории ЭРМ, с "более близкой к ней психикой". По-моему, в этом моменте уже имплицитно заключено последующее. Умные мужики знали, кого послать, чтобы они сделали то, о чем лучше вслух не говорить, если надо будет.
Кстати, голосование было просто по самому факту отправки, а "официальное задание" формирует тот же лукавый председатель - "мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции". Кстати, по большому счету, наказ Родис выполнила - вместо подавляющего применения силы воспользовалась местным подпольем, чтоб местные убивали местных. При этом совесть землян осталась относительно чистой - лично они никого/мало кого убили целенаправленными действиями (я разве что плохо помню финальный забег Норина в костюме карателя, но это уже не суть важно).

Только не надо переводить разговор на этические принципы землян ЧБ - когда-то у Моррет я уже пытался их обсуждать, года три назад, и тут это будет совсем уж лишний поворот сюжета.

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати, и поступок Родис не был насилием одного лидера над мнением коллектива

==Спутники Фай Родис переглянулись с изумлением. Чеди Даан открыла было рот, Гриф Рифт сдавил ее плечо, глазами приказывая молчать.
Олла Дез невозмутимо подошла к Родис...
Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! — наперебой заговорили Тивиса Хенако, Мента Кор, Гэн Атал и Тор Лик. Даже твердокаменный Див Симбел осуждающе смотрел на Фай Родис, в то время как Нея Холли, Вир Норин, Соль Саин и Эвиза Танет не скрывали своего восхищения ею==

Итого мы видим, что часть была заранее посвящена в действия Родис (как минимум, Олла Дез), часть - или посвящена, или отстаивала принцип единоначалия (Гриф Рифт, но скорее, он тоже знал, тк его нет в перечне тех, чьи реакции на нежданчик описываются). При этом посвящены были ровно те, кто нужен - Рифт капитан корабля, Олла Дез - технически нужный для фальшака оператор связи. Так что мы видим - поступок Родис не был таким уж спонтанным бунтом одиночки против признанных механизмов принятия решений. Очевидно, он как-то соответствовал сложившейся практике - заранее в дело посвятили только тех, кто непосредственно был нужен или кто руководил командой (капитан корабля и глава экспедиции), а остальные потом упрекали по смыслу, а не по форме - упреков вида "как вам не стыдно было сговориться за нашей спиной" не было. Далее Эвиза Танет сказала, что при нарушении законов ВК о свободе информации у них и не такие еще полномочия есть.

[b0gu3.livejournal.com]

Я вижу, что слово "гнусная" вас обидело, поэтому приношу свои извинения.

По-моему, в человеке есть много и прекрасного, и ужасного и отвратительного. Нельзя рассматривать его как обезьянку, сиречь животное. От животных мы отличаемся самосознанием, поэтому за наши поступки отвечаем в основном мы сами, без скидок на инстинкты и допамин.

Я считаю, что путь самоограничения, контроля над животными инстинктами, воспитания "сидящей в нас волосатой обезьяны" - это единственный правильный путь. Если дать изобилие ресурсов внутренне неподготовленному человеку, ни к чему хорошему это не приведет. Истории про выигравших в лотерею это показывают. Если человек недалеко ушел от обезьяны, то шальные деньги не сделают его лучше, и он быстро их потратит. А те, кто с умом распоряжаются выигранными деньгами, те и раньше умели обуздывать свои желания.

[morreth.livejournal.com]

Если дать изобилие ресурсов внутренне неподготовленному человеку, ни к чему хорошему это не приведет. Истории про выигравших в лотерею это показывают.

Простите, кого парят стории про выигравших в лотерею. У нас есть эмпирическе наблюдения за тем, как коррелирует уровень преступости и уровень жизни. Во всех культурах они обратно зависимы. Дайте человеку еду, жилье и не убивайте его сверхсильной работой - и у него будет время и силы на воспитание своей обезьяны. У тех, кто убивается ради куска хлеба, этого ресурса просто нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

истории выигравших в лотерею показывают, что с ума сходят чаще те, кто до этого был беден, а не те, кто и до того жил роскошной жизнью;
у вас есть одна проблема: вы не понимаете, зачем вам больше двух комнат, и потому хотите, чтобы все люди принудительно стали, как вы, одинаковы, похожи на вас, чтобы все хотели того, что и вы;
короче говоря, внутри вашей логики лежит насилие, где вы мера всех вещей;
почему вы, Ефремов и две комнаты, а не, например, советская гигиеническая норма жилой площади?
а есть люди, которые живут в ночлежках и в ус не дуют, так давайте возьмем за меру не вас, а их;
и обяжем вас в коммунистическом мире жить без своих комнат вообще, в казарме, с одним будуаром на двадцать человек;
кровать же вам нужна, чтобы спать, да? вещи вы можете взять в любом соседнем Доме Одежды, трахаться - в ближайшем Доме Секса, мыться - в Доме чистоты;
что касается мира Ефремова, то там не все живут в двух комнатах, вы не очень внимательно читали;
припомните, где Веда слышит сообщение о возвращении "Тантры", что там за постройка? там дом с верандой;

[b0gu3.livejournal.com]

Не только я не понимаю, зачем одному человек проживать больше, чем в двух комнатах при устройстве общества, как у Ефремова. Мои оппоненты тоже не могут внятно объяснить, зачем эти лишние комнаты нужны человеку, кроме как потакать комплексам пришельца из прошлого.

> внутри вашей логики лежит насилие, где вы мера всех вещей;

Ну уж всяко получше, чем такая логика - взять типчика из XX века и перекинуть его в век XL-й, объявив его бытовые привычки мерой всех вещей.

> что касается мира Ефремова, то там не все живут в двух комнатах, вы не очень внимательно читали;
припомните, где Веда слышит сообщение о возвращении "Тантры", что там за постройка? там дом с верандой;

Я это прекрасно помню. А вы помните, что они находятся не в обжитой зоне городов, а в археологической экспедиции, и это здание с верандой - временный поселок? Домик, может быть, распечатан из пластмассы на 3D-принтере :)
И мы не знаем, сколько комнат в этом доме отведено на одного человека.

> а есть люди, которые живут в ночлежках и в ус не дуют, так давайте возьмем за меру не вас, а их;
и обяжем вас в коммунистическом мире жить без своих комнат вообще, в казарме, с одним будуаром на двадцать человек;
кровать же вам нужна, чтобы спать, да? вещи вы можете взять в любом соседнем Доме Одежды, трахаться - в ближайшем Доме Секса, мыться - в Доме чистоты;

Хорошая попытка, но нет. У Ефремова люди в будущем все-таки не так сильно отличаются от нас, и многие вещи у нас с ними схожи. Там люди также как мы любят украшения, удобную одежду, подчеркивающую индивидуальность, у них есть схожие с нами понятия о приличиях, об интимности. Дом Секса - это по сути бордель. Спасибо, не надо. Дом Одежды - это магазин, а не платяной шкаф. Вы что же, предлагаете раздеваться ко сну в отдельном здании, выходить на улицу голым или в пижаме и идти в ближайший Дом Сна? Это просто издевательство. Мыться в Доме Чистоты - это к Лукьяненко и его Геометрам. Кстати, у Ефремова этот вопрос не прояснен. Есть ли в каждой квартире душ и уборная или там реализовано проживание гостиничного типа, когда общие уборные и душевые на этаже? Впрочем, это вопрос привычки, реально это ни на что не влияет.
Знаете, вы попытались утрировать, но я думаю, что дело вовсе не в бытовых условиях. И в подобной казарме люди будут способны на душевную доброту, и в индивидуальных многокомнатных дворцах могут взрасти монстры в человеческом обличье. Воспитание души не зависит от количества доступных комнат.

[morreth.livejournal.com]

Мои оппоненты тоже не могут внятно объяснить, зачем эти лишние комнаты нужны человеку, кроме как потакать комплексам пришельца из прошлого.

Неправда. Мы как раз предально ясно объясняем назначение комнат, покахывая, что они нужны не для блажи, а для работы, и что такая апотребность опирается на личностные свойства условного Фила Бража. Который не прибыл из прошлого, а вполне себе вырос в этом обществе, вот просто не укладывается в формат в силу врожденных особенностей.

А вы помните, что они находятся не в обжитой зоне городов, а в археологической экспедиции, и это здание с верандой - временный поселок? Домик, может быть, распечатан из пластмассы на 3D-принтере :)

Дома на 3Д принтере распечатывают из спекшегося песка.
И если такими домами можно обеспечить экспедицию - то почему нельзя построить их в жилой зоне?

Воспитание души не зависит от количества доступных комнат.

Тогда почему вы упираетесь за две комнаты?

[b0gu3.livejournal.com]

> Неправда. Мы как раз предально ясно объясняем назначение комнат, покахывая, что они нужны не для блажи, а для работы, и что такая апотребность опирается на личностные свойства условного Фила Бража. Который не прибыл из прошлого, а вполне себе вырос в этом обществе, вот просто не укладывается в формат в силу врожденных особенностей.

Оперировать в одной из комнат какой-то частной квартиры в жилом комплексе вместо хорошо продуманного помещения операционной в клинике - это ли не блажь? В клинике есть оборудование для бесперебойной подачи энергии в экстренных случаях, в жилых домах - обычно нет. Оборудование для обеззараживания и т.п. По-моему, совершенно очевидно, что частная операционная дома - это не лучше. Фил Браж, который ставит свои личные комплексы превыше всего этого, выглядит просто безумным ученым.

Частная столовая в мире, где вообще не принято заниматься индивидуальным приготовлением еды? Это значит, ему бы потребовался личный холодильник и плита, хотя их изготавливают для промышленных предприятий Домов Пищи. Или кто-то должен разработать и произвести частную модификацию. Запахи от готовки будут мешать окружающим. Фил действительно настолько потакает своим комплексам, чтобы напрягать окружающих его людей всем этим?

[morreth.livejournal.com]

Оперировать в одной из комнат какой-то частной квартиры в жилом комплексе вместо хорошо продуманного помещения операционной в клинике - это ли не блажь?

Нет, не блажь. Аппаратуре все равно где стоять, а вот человеку не все равно где работать.

В клинике есть оборудование для бесперебойной подачи энергии в экстренных случаях, в жилых домах - обычно нет.

Хуевый у вас комменизм, если жилой дом нельзя обеспечить бесперебойной подачей энергии.

Частная столовая в мире, где вообще не принято заниматься индивидуальным приготовлением еды?

Да. С заказами пищи на дом. Почему нет?

Запахи от готовки будут мешать окружающим.

Вы уже к мышам приебываетесь. Уже не знаете, что и возразить. С чего это запахи готовки будут мешать окружающим? Он там что, сюрстрёмминг каждый день готовит?

[red_2]

Да ладно. Генератор энергии поставить - проблема для людей будущего, летающих на Венеру? Кварцевые лампы, микроволновую печку для дезинфицирования? Вентиляцию с нормальной вытяжкой и улавливателем запахов? Плиту и холодильник непромышленных масштабов? Такая бедная цивилизация, что проблемки с оборудованием, которое у нас уже сейчас много где не роскошь, а базовый уровень жизни?

У меня в соседнем доме есть стоматологический кабинет, там стоит оборудование для обеззараживания инструментов, мощные лампы для освещения, лампы для кварцевания, рентгеновский аппарат понтовый, вытяжка. И, понятно, машины зубоврачевные.
Всё это дело расположено в трёхкомнатной квартире, энергии потребляет умеренно.

Филипп Преображенский оперировал в условиях, когда не было толком оборудования для бесперебойной подачи энергии. И ничего так, справлялся.
С другой стороны, притащить Филу Бражу разок аккумулятор и генератор на экстренный случай shit happened и поставить в подвале, показав. как пользоваться - тоже не какие-то сверхзатраты.
Ему ж не надо пробивать пространство и время; а для аппарата ИВЛ, устройств связи, медицинского холодильника, коагулирующего скальпеля, отсоса-медсканера-брызгалки-whatever и ламп для освещения надо энергии не так уж много.
Тем более что, случись у него локальная фигня с электричеством во время операции, ассистенты позвонят в клинику или местное МЧС, а оттуда привезут ещё один резервный полевой генератор или что уж у них там было, с помощью чего Рен Боза чинили. На крайняк, пациента эвакуируют, но это уж если совсем shit, на месте не решаемый - точно так же и общественный Дом Здоровья эвакуируют, случись непредвиденная ужасающая фигня.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Я вот думаю, там всем мужчинам делают операцию на половом члене, чтобы привести его длину и толщину к оптимальной форме. Потому что малая длина и толщина полового члена доставляют офигеть какой дискомфорт женщинам, гораздо больший, чем запахи от готовки. А если исходные данные слишком плохи и к оптимальному виду не приводятся, или еще какие-то особенности имеются в этом деле, от которых женщинам дискомфорт, товарищей с отклонениями выпиливают, ну или на необитаемый остров их. Точнее, они сами должны удалиться на необитаемый остров, ведь они правильно воспитаны и не станут потакать своим комплексам.

[red_2]

Вам уже посчитали, чо уж там такого осталось непредставимого, непонятно.

В смотровой Фил принимает пациентов, в операционной оперирует, в столовой обедает, в спальне спит. Ещё две спальни для ассистентов, ещё одна комната - "кабинет", где он думает. У него там проекционый экран во всю стену, доска для записей, актуальные материалы прямо сейчас вызваны на экран, муляжи разложены и расставлены (возможно, голографические).

Уже тесновато: у ассистентов нет у каждого своего кабинета, а надо бы.

Ещё у Фила может быть комната для медитаций и занятий спортом (нет, в спальне нельзя, там специальное покрытие на полу и спортивные снаряды), комната для приёма гостей (в столовой неудобно, если люди собрались поговорить, послушать музыку или фильм посмотреть, да хоть в карты поиграть; кто захочет есть, выйдет в столовую). Если он сам или кто-то из ассистентов увлекается испытанием разных приборов, лекарств, инструментов, материалов, всего такого - нужна ещё мастерская.
А, у помощника Дара ещё должна быть кладовка, где он хранит швабру и дезинфицирующие препараты.)
Гараж ещё, куда они ставят три махолёта.
Одежду и прочее им, допустим, стирают в Доме Стирки, посуда одноразовая, все необходимые материалы привозит либо служба доставки, либо Дар на махолёте, они же увозят мусор, не утилизируемый на месте.
Ещё бассейн можно, если кто-то любит водные процедуры и не любит общественные пространства.

При этом, возможно, Фил под настроение отлично может оперировать в общественном Доме Здоровья, есть в Доме Пищи и плавать в Доме Плавания - степень интроверсии бывает разная, и интроверту нужно не столько постоянное одиночество, сколько возможность отвалить на собственную территорию, когда контактов с людьми слишком много.
Тем не менее, ему время от времени нужно собственное пространство. И для него идти думать в специальный общественный Дом Размышлений - всё равно что для вас идти переодеваться в Дом Одежды.

[b0gu3.livejournal.com]

Знаете, это все хорошо, но это не тот коммунизм, который описывал Ефремов.
То, что вы описываете - это индивидуализм римского патриция, только рабов заменили на роботов. Да, и несчастные ассистенты ему прислуживают

[morreth.livejournal.com]

Знаете, это все хорошо, но это не тот коммунизм, который описывал Ефремов.

Вот поэтому мы и считаем, что коммунизма а-ля Ефремов нам и в подарок не надо. Говенный это коммунизм, нам всем там будет плохо.

[mareicheva.livejournal.com]

А почему ассистенты-то несчастные?
Почему вы не называете несчастными юношей, которые должны гонять осьминогов и строить дороги, когда заниматься они хотят кибернетикой наследственности? А тут возможность помогать гениальному ученому, учиться у него. Чем оно хуже постройки дороги, или расчистки пещер?

[red_2]

Почему у вас постоянно получаются "несчастные ассистенты", я не понимаю. Откуда возьмётся их несчастье?
Фил в инфрасети разместил объявление "я Фил Браж, организую прикладной проект по изучению таких-то направлений в медицине, нужны помощники с такой-то квалификацией, такое-то оборудование и материалы".
Набежали желающие помочь. Из них один, по имени Бор, отлично сошёлся с Филом по характеру, и Фил предложил пристроить ему спальню к основному комплексу, чтобы в Дом Сна не мотаться лишний раз. Бор согласился и перетащил к нему свои тапочки, полотенце и пальто.
Дар - ещё один из тех ребят, которые откликнулись на объявление, у него медицинского таланта нет, но занятие приятное, место для жизни приятное, люди приятные, с работой он справляется, а человечеству приносит пользу, участвуя в проекте Фила. И тоже живёт рядом, чтобы до рабочего места было два шага по коридору. Он запомнил, что где лежит и какой порядок действий, получает одобрение от Фила с Бором и от окружающих, у него всё хорошо.
Если ему что-то не понравится здесь или он найдёт более интересное занятие, он скажет Филу "всё, до свиданья" и свалит. А Фил либо найдёт другого желающего помогать, либо не найдёт. И я не вижу, почему не найдёт, если уж Мвен Мас и Рен Боз нашли.

Полно в реальной жизни, исторических записях и искусстве ситуаций, когда люди спокойно шли в ученики или помощники к гениям, потому что им это нравилось. Даже если условия жизни были хуже и респекта меньше, некоторые учителя и палкой могли по голове зарядить - а тут-то всё зашибись.

А чем плохо, когда "вкалывают роботы, счастлив человек"? В этом один из смыслов прогресса - чтоб неинтересную работу делали машинки, а люди чтоб интересную.
Вы пользуетесь стиральной машиной, не хотите бельё руками в проруби полоскать? И как, римским патрицием от этого уже стали? А, страшно подумать, робот-пылесос вас в кого превратит? )))

[virago-ghost.livejournal.com]

у Ефремова нет ограничения двумя комнатами :)

//Ну уж всяко получше, чем такая логика - взять типчика из XX века и перекинуть его в век XL-й, объявив его бытовые привычки мерой всех вещей.
//

так вы и приписываете миру Ефремова логику и бытовые привычки советских людей, которых там нет :)

//Я это прекрасно помню. А вы помните, что они находятся не в обжитой зоне городов, а в археологической экспедиции, и это здание с верандой - временный поселок? Домик, может быть, распечатан из пластмассы на 3D-принтере :)
И мы не знаем, сколько комнат в этом доме отведено на одного человека. //

мы не знаем, ага; но вы утверждаете, что только две и что везде положено по две, хотя в тексте этого нигде нет :)

//Знаете, вы попытались утрировать, но я думаю, что дело вовсе не в бытовых условиях. И в подобной казарме люди будут способны на душевную доброту, и в индивидуальных многокомнатных дворцах могут взрасти монстры в человеческом обличье. Воспитание души не зависит от количества доступных комнат. //

нет, я попыталась объяснить, что вы уродуете ефремовский мир фигней, которой там нет;
это не у Ефремова, это в вашей логике нужна казарма, потому что аргументировать необходимость именно двух комнат вы не можете;
я вот считаю, что ячейки с кроватью в общаге достаточно, если есть всякие Дома, где можно делать другое;
приводите доказательства, что мои требование необоснованы, что нужно две комнаты;
не ссылайтесь, что вам про семь комнат не доказали, я не их спрашиваю, а вас;
почему две комнаты, а не меньше?

[b0gu3.livejournal.com]

> у Ефремова нет ограничения двумя комнатами :)
> почему две комнаты, а не меньше?

В чем-то вы правы, я не догматик двух комнат, просто Дар Ветер живет в двух комнатах, вот от этого я и отталкивался. Я вполне допускаю, что кто-то живет только в одной комнате и ему достаточно, а кто-то занимает три или четыре. Это не казарма и не уравниловка, это общество разумного самоограничения.

Я настаивают только на том, что каждый человек там разумно соизмеряет свои потребности с возможностями общества. И не требует для себя того, без чего мог бы обойтись.