Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[b0gu3.livejournal.com]

> Ну значит, плакала его утопия горькими слезами. Ибо пресловутый эгоизм - это вписанный в каждую живую особь на Земле императив "выжить". Закодированный в ДНК.

Вообще-то в генах закодирован и альтруизм.

> Заебетесь воевать с человеческой природой.

Ну так весь коммунизм именно об этом - об изменении человеческой природы. Да и христианство, кстати, тоже.

> Практика показывает, что проще накормить человека, чем научить его властвовать над чувством голода. Ну вот чисто технически проще.

Ну вот, опять передёрнули. Накормить - да, обжираться бесконтрольно - нет.
У Ефремова никто не голодает. А не обжирается не потому, что еды мало. Если типичного современного невоспитанного человека запустить в Дом Пищи, где полно еды, он обожрется себе во вред. Если у такого человека нет внутреннего тормоза, человек будет жрать и жрать, годами, получая болезненное ожирение.
Так что контроль необходим, и в утопии Ефремова он реализован так, что находится внутри. Это сознательность, воспитание, понимание ответственности.
Если в такое общество поместить нашего типичного современника, маловоспитанного, привыкшего к дефициту всего, не властного над своими желаниями, то может показаться, что контроль необходим внешний - пайка, распределение, доносы.

(UPD: Что контроль нужен, внешний или внутренний, вы наверное не будете возражать, но у вас почему-то получается так, что внутренний самоконтроль - это обязательно ужасная психологическая травма и насилие над личностью, а поэтому вы заменяете его ужасным внешним контролем, который выглядит как тоталитаризм.)

Вы же наверняка заметили тенденцию, что на богатом западе теперь состоятельные люди стройные, а бедные - толстые. Это не только от жирной еды, это еще и от невоспитанности, неумения сдерживать свои желания. Хотя конечно в СССР толстых было меньше, потому что не было изобилия пищи. А сейчас у нас эпидемия ожирения.

Кстати, как христианке, вам должно быть много известно о чувстве голода и контроле над ним. Разве поститься это так плохо? Разве это не дает вам ощущение уверенности над собой, не тренирует волю и контроль над желаниями?


> Вот только размеры этого "чуть-чуть" должны определяться изнутри, а не навязываться снаружи. Если профессор Преображенский считает, что ему нужны семь комнат, и не хочет он есть в доме пищи, а книги держать в общественной библиотеке - значит, так тому и быть, пусть живет в семи комнатах. Мне не жалко.

Профессор Преображенский занимается частной практикой и общество ему ничего не должно, потому что он ничего не дает обществу. Он получает с пациентов деньги и пускай на эти деньги покупает свои комнаты. Вообще-то так все и устроено при капитализме.

Но при коммунизме нет денег, и откуда бы профессор Преображенский смог получать ресурсы для своей частной практики? Если не работаешь на благо общества, общество ничем тебе не обязано, кроме благотворительности. Профессор Преображенский стал бы жителем Острова Забвения, где его содержали бы из жалости. Или, возможно, профессор Преображенский пошел бы работать в общественную клинику, где ему предоставили бы все условия, и он даже мог бы проводить свои исследования, но жить он стал бы как все, в обычной квартире, без прислуги Дарьи, с д-ром Борменталем обедали бы в Доме Пищи, и вместо личной библиотеки пользовался бы на равных условиях удаленным доступом к Дому Знаний (что впрочем все равно удобнее, чем его старые бумажные книги, потому что в будущем у Ефремова никто уже не выпускает бумажных книг. Все новинки за последние пару тысяч лет - только в виде микрофильмов для центральных хранилищ, так что никаких личных книг вам, проф. Преображенский.)

Однако, если бы проф. Преображенский не перенесся магическим способом из одной литературной реальности в другую вместо со своей библиотекой, а вырос бы и был воспитан как полагается в мире Ефремова, то подобные глупости в виде семи личных комнат, частной практики и личной библиотеки даже не пришли бы ему в голову.

[morreth.livejournal.com]

Вообще-то в генах закодирован и альтруизм.

Да, но это т. н. парохиальный альтруизм - готовность делиться, ласкать и жертвовать собой распространяется на тех, кто воспринимается как свой по крови, по группе генов. Чтобы этот альтруизм распространить на любую человеческую особь, нужна уже ментальная дисциплина, превосходящая возможность обычного человека. Как в христианстве, так и в исламе и в буддизме такие люди называются святыми, их отмечают особо.

Ну вот, опять передёрнули. Накормить - да, обжираться бесконтрольно - нет.

Это вы передернули. Вы тут единственный, кто без конца трансформирует тезис "удовлетворить базовые потребности человека" в "бесконтрольное потребление".

У Ефремова никто не голодает. А не обжирается не потому, что еды мало. Если типичного современного невоспитанного человека запустить в Дом Пищи, где полно еды, он обожрется себе во вред. Если у такого человека нет внутреннего тормоза, человек будет жрать и жрать, годами, получая болезненное ожирение.

Ихзвините, но у меня уже сил нет сдерживаться.
С ХУЯ ЛИ?
Что меня раздражает (чтоб не сказать бесит) в ефремлянах - это готовность без конца клеветать на актуального человека, такого, каким он есть. Оглянитесь вокруг - много ли в вашем окружени людей, действительно готовых бесконтрольно жрать? Ведь нет же. Большинство прекрасно справляется с соблазном. Миллионы худеющих женщин кагбэ говорят. Миллионы европейцев, выходящих на демонстрации в поддержку сирийских беженцев: пустите их к нам, мы прокормим, мы справимся, мы гоовы делиться. Миллионы украинцев, жертвующих на армию и тех же беженцев - и далеко не от великого богатства.

И этих людей ведь не ждет море халявной еды в Домах Пищи - они отрывают от себя, от своих детей. Современный человек вполне способен и к самоконтролю, и к алтьруистическому поведению - если показать ему цель. Вот ближний твой беден, ранен, болен, страдает - но все мы дадим ему понемножку, и ему станет лучше. С миру по нитке, голому рубашка.

А в мире Ефремова самоограничение - это гребаная самоцель. Там нет бедных и голодных, там нет возможности увидеть страдания ближнего, на которые мозг отреагирует вспышкой парохиального альтруизма. А значит - сюрпрайз! - там и альтруизма, по большому счету, нет. То, о чем пишет Ефремов - это аскеза ради самой аскезы.

***Кстати, как христианке, вам должно быть много известно о чувстве голода и контроле над ним. Разве поститься это так плохо? Разве это не дает вам ощущение уверенности над собой, не тренирует волю и контроль над желаниями?***

Святые отцы учат, что поститься ради этих ощущений хуже, чем не поститься вообще. Ибо духовная гордыня хуже любого другого вида гордыни, а сама по себе гордыня - мать всех грехов.

Профессор Преображенский занимается частной практикой и общество ему ничего не должно, потому что он ничего не дает обществу. Он получает с пациентов деньги и пускай на эти деньги покупает свои комнаты. Вообще-то так все и устроено при капитализме.

Вот почему мне нравится капитализм :).

Но при коммунизме нет денег, и откуда бы профессор Преображенский смог получать ресурсы для своей частной практики? Если не работаешь на благо общества, общество ничем тебе не обязано, кроме благотворительности. Профессор Преображенский стал бы жителем Острова Забвения, где его содержали бы из жалости.

О! Талантливого трудолюбивого человека запихнули бы в ссылку, где, видимо не давали бы рабоотать и содержали из жалости.
Ну как не проникнуться отвращением к такой утопии.

[b0gu3.livejournal.com]

Что в вашем понимании "не давали бы работать"? Просто никто не стал бы с ним сотрудничать, вот и всё. Мвен Мас смог осуществить эксперимент Рен Бона потому, что предыдущей работой заслужил право распоряжаться неким ресурсом. И ему помогали добровольцы. А неизвестно откуда взявшийся профессор Преображенский должен был бы сначала заработать возможность проводить свои опыты. Если бы проф. Преображенский сразу потребовал бы себе частную клинику для своих сомнительных экспериментов, это встретило бы непонимание. Так что профессору остается либо гордо уйти в изгнание, либо начать работать на благо общества.
Ну, на Острове Забвения тоже нужны хирурги, так что Филипп Филиппыч мог бы вести там мелкую практику, не такую шикарную конечно, как в Москве, но за вскрытый нарыв местные жители могли бы дать ему лишнее одеяло, или сбегать вместо него за продуктами на станцию распределения, типа такого.

> А в мире Ефремова самоограничение - это гребаная самоцель. Там нет бедных и голодных, там нет возможности увидеть страдания ближнего, на которые мозг отреагирует вспышкой парохиального альтруизма. А значит - сюрпрайз! - там и альтруизма, по большому счету, нет. То, о чем пишет Ефремов - это аскеза ради самой аскезы.

Нет, там есть цель - это познание мира и улучшение как общества, так и отдельного человека. Мне очень понравилась аналогия Вираго, что Фай Родис как монахиня. Разве ваши святые отцы не писали, что для спасения души лучше быть в монастыре, чем в миру? И еще мне нравится, что человек Эры Встретившихся Рук стал ментально сильнее по сравнению с ЭВК. Так что процесс самосовершенствования продолжается.

Ну, я уже отмечал, что вы идеализируете современного человека, и считаете, что свойственный ему эгоизм и "альтруизм ближнего" - это максимум отпущенных возможностей как для разумного и чувствующего существа. Ефремов же считает, что альтруизм возможен и без чьих-то страданий, то есть помогать можно не только тем, кто слабее, но и всем. Люди ЭВК считают близкими всех людей, и включают свой альтруизм на всех. Да, сейчас такое под силу только святым, а в утопическом будущем Ефремова это будет нормой.


> Это вы передернули. Вы тут единственный, кто без конца трансформирует тезис "удовлетворить базовые потребности человека" в "бесконтрольное потребление".

Нет, простите. Это вы превратили две комнаты в семь, базовую потребность в жилище трансформировали в роскошь персонального комфорта за пределами разумного. Личная библиотека и смотровая с операционной нужны проф. Преображенскому не потому, что он жадный, а потому, что в относительно нищей царской и послереволюционный России у общества недостаточно ресурсов, чтобы обеспечить его всем необходимым для работы. А столовая и кухарка ему нужны, потому что в общественных столовках подают гнилье. Он извлекает из общества больше, чем общество готово предоставить ему на общих основаниях. Вполне допускаю, что он это заслужил своим талантом. Но когда вокруг нищета и голод, то обществу как-то не до экспериментов над гипофизом. Вот и приходится проф. Преображенскому действовать частным образом.

В благополучном же обществе Ефремова ему бы предоставили и место для работы в клинике, и отличную еду силами общества, и он бы не кочевряжился и не вставал в позу барина, а пошел бы работать и жил бы не в роскоши, но в достатке. В двух комнатах и без личной столовой. И если бы его работа была признана достойной, то у него нашлись бы и ученики, и соратники, и добровольцы бы поучаствовали, не пришивать обезьяньи гонады, разумеется, но опять же, если бы его труды были на благо всего общества. А какая польза от превращения собаки в дрянного человека для России 1925 года? Впрочем, о чем это мы... это вообще аллегория попытки коммунистов сделать "нового человека", не зря же Преображенского поддерживает высокая коммунистическая власть. Проф. Преображенский - такой же безрассудный экспериментатор, как и Бет Лонг, и место ему там же, на Острове Забвения, если, конечно, не исправится.

[morreth.livejournal.com]

Что в вашем понимании "не давали бы работать"? Просто никто не стал бы с ним сотрудничать, вот и всё.

Да ему и не нужно. Он отшельник. Одиночка. Доктор Хаус.

Мвен Мас смог осуществить эксперимент Рен Бона потому, что предыдущей работой заслужил право распоряжаться неким ресурсом.

А талантливый хирург не заслужил. Офигенно, офигенно.
Еще раз: мир Ефремова - это утопия для Швондера. Что не удивительно, ибо "красный профессор" по фактам своей биографии Швондером и был.

Мне очень понравилась аналогия Вираго, что Фай Родис как монахиня. Разве ваши святые отцы не писали, что для спасения души лучше быть в монастыре, чем в миру?

Так у них хватало ума понимать, что мир тоже нужен, что без него монастырю не выжить. У них хватало ума не делать попыток превратить весь мир в монастырь.

И еще мне нравится, что человек Эры Встретившихся Рук стал ментально сильнее по сравнению с ЭВК.

Факты говорят обратное: при столкновении с жителями Торманса землне оказались ментально слабее. Тормансианские лидеры разводят их как котят, а по возвращении выжившие рано померли от ПТСР.

Ну, я уже отмечал, что вы идеализируете современного человека, и считаете, что свойственный ему эгоизм и "альтруизм ближнего" - это максимум отпущенных возможностей как для разумного и чувствующего существа.

Я вооружена современным знанием генетики и этологии. Ефремов же писал романы в то время, когда эти науки в СССР находились в полном загоне.
Рекомендую:
http://russianscientist.org/files/archive/Medicina/2010_FUX-23.pdf

Ефремов же считает, что альтруизм возможен и без чьих-то страданий, то есть помогать можно не только тем, кто слабее, но и всем.

Зачем помогать тому, кто справляется сам? Причем помогать без запроса?

Нет, простите. Это вы превратили две комнаты в семь, базовую потребность в жилище трансформировали в роскошь персонального комфорта за пределами разумного.

Это не за пределами разумного. Это не дворец и не замок, это двухэтажный домик коттеджного типа, и в наше время в развитой стране семья средней руки вполне может себе это позволить. Это просто нормально.
То, что вам это кажется роскошью, характеризует ваш взгляд на мир, и только.

Он извлекает из общества больше, чем общество готово предоставить ему на общих основаниях. Вполне допускаю, что он это заслужил своим талантом. Но когда вокруг нищета и голод, то обществу как-то не до экспериментов над гипофизом.

Экспериментирует он за свой счет. А зарабатывает он хирургией, и зарабатывает достаточно, чтобы содержать семь комнат и людей, в них живущих: Борменталя, уборщицу, кухарку и даже Шарикова.
Вот в чем еще одна ваша проблема: Маркса вы либо не читали, либо не помните. О прибавочной стоимости не помните, во всяком случае. Соответственно, не отдаете себе отчета в том, что труд Преображенского стоит имено столько - семь комнат плюс возможность содержать их, себя и еще несколько человек. Стоимость его труда сформирована спросом на его труд. И спрос на труд талантливого хирурга в коммунистическом мире никуда не денется (во всяком случае, пока там строят падающие махолеты и экспериментируют Мвены Масы). А вы хотите определять стоимость его труда волюнтаристски, от ветра головы.

[b0gu3.livejournal.com]

> Он отшельник. Одиночка. Доктор Хаус.

Д-р Хаус работал в клинике, вокруг него был коллектив.

> А талантливый хирург не заслужил. Офигенно, офигенно.

Талантливым хирургом он был в Москве. А в мире Ефремова он непонятно откуда взявшийся чувак с забавными претензиями (и библиотекой). А его хирургические приемы устарели на пару тысяч лет.


> Это не за пределами разумного. Это не дворец и не замок, это двухэтажный домик коттеджного типа, и в наше время в развитой стране семья средней руки вполне может себе это позволить. Это просто нормально.
То, что вам это кажется роскошью, характеризует ваш взгляд на мир, и только.

Давайте включим в рассматриваемый нами мир всех людей? Негров в Африке, миллиард китайцев в деревнях, жителей Мумбаи, поколениями живущих на улице и передающих место для сна на троутаре по наследству. Ваш двухэтажный коттеж все еще кажется чем-то совершенно нормальным? К тому же, вы говорите про семью, а это как минимум три человека. То есть 7/3 - примерно по две комнаты и получается на одного человека.

> Факты говорят обратное: при столкновении с жителями Торманса землне оказались ментально слабее. Тормансианские лидеры разводят их как котят, а по возвращении выжившие рано померли от ПТСР.

Речь про телепатию и гипноз.

[morreth.livejournal.com]

Д-р Хаус работал в клинике, вокруг него был коллектив.

Ну значит, не Хаус, а просто одиночка. Ему так нравится.

Талантливым хирургом он был в Москве. А в мире Ефремова он непонятно откуда взявшийся чувак с забавными претензиями (и библиотекой). А его хирургические приемы устарели на пару тысяч лет.

Талант и в Африке талант, человеческое тело и пять тысяч лет спустя человеческое тело, а техника - дело наживное.

Давайте включим в рассматриваемый нами мир всех людей? Негров в Африке, миллиард китайцев в деревнях, жителей Мумбаи, поколениями живущих на улице и передающих место для сна на троутаре по наследству. Ваш двухэтажный коттеж все еще кажется чем-то совершенно нормальным?

Да. И технический прогресс приближает тот день, когда всем этим людям без проблем можно будет распечатать на 3Д принтере годные дома, заодно и решив проблему утилизации мусора.

А вот самоограничением 3Д принтер не построишь и бездомных не наделишь крышей над головой.

То есть 7/3 - примерно по две комнаты и получается на одного человека.

В квартине Преображенского живут четверо. Тоже своего рода семья.

Речь про телепатию и гипноз.

Гипноз - нехитрый психофокус, телепатия невозможна.

[mascotik.livejournal.com]

...чем общество готово предоставить ему на общих основаниях
И если бы его работа была признана достойной...
Вот! вот! А кто будет признавать? кто в данном случае общество? ведь не всепланетным же голосованием решаются такие вопросы, есть конкретные люди.
Кто будет решать, достаточно ли мне, вам или проф. Преображенскому, отдельного помещения, или нужно семь помещений, и являются ли эти семь помещений насущной необходимостью или "позой барина"? И почему семь комнат вместо двух — поза барина, а отдельная комната вместо койки на нарах в зале на 20 рыл — это не поза барина?
Вот именно об этом я пишу, вот в чем гадость коммунизма в общем случае: решение о том, удовлетворять ли какие-либо ваши потребности, принимаете не вы, а коллектив в лице отдельных его представителей, которые руководствуются своими представлениями о прекрасном, и если они сочтут со своей колокольни вашу потребность "барской блажью" (что довольно просто для людей с разными психотипами, а в отдельные представители коллектива естественным образом попадает ограниченное число психотипов), то вы ничего, абсолютно ничего поделать не сможете, потому что получить доступ к ресурсу можете только через коллектив в лице его представителей, и никак иначе.

И права хозяйка блога, это типичная швондеровщина. У вас :(
А вот у Ефремова с этим как раз получше, в его обществе, похоже, действует презумпция ответственности, и считается, что если взрослый человек берет себе больше (недефицитного) ресурса (в определенных границах), значит, ему надо (и это не особенность коммунизма, кстати, это особенность общества, в котором нет дефицита, в хороших капиталистических странах то же самое с недефицитными ресурсами). То есть, думаю, что семь комнат бы профессору (и не профессору, а любому) выделили бы по его просьбе легко (если в жилье, как вы писали ранее, недостатка нет, жилье это уже есть, оно типовое; а вот с переоборудованием под кухню/операционную и т. п. уже возникнут проблемы, потому что это не типовой проект, нужна работа специалистов и т. п., а нанять их нельзя — только уговорить, а этот метод коммуникации не для всех оптимален, и понеслось). Только у землян ЭВК/ЭВР не принято же пользоваться личным жильем для чего-либо, кроме сна. А некоторые ресурсы, как мы определили ранее, слишком уникальны по своей сути, чтобы быть недефицитными.

[red_2]

Фил Браж не свалился бы с неба готовым профессором и хирургом.)
Сначала он бы всё равно учился и работал. Потом бы оказалось, что он круто разбирается в функционировании человеческого организма и умеет придумывать всякие крутые операции (а это отдельное искусство, не всем дано).
И пока он был студентом, он спокойно жил бы в комнате с товарищем или двумя. Нарабатывал бы себе репутацию, трудясь на благо общества в том числе. Без проблем (и, я думаю, для Преображенского из книжки норм было бы, что студенты и начинающие врачи не могут себе позволить того же комфорта, что и крутой профессор).

Но вот потом выяснилось бы, что Филу хорошо работается в операционной, которая рядом с домом, в идеале - под той же крышей, и где всё обустроено под его вкусы. Что ему нужен знакомый ассистент. И что кто-то должен наводить порядок после операции и обеспечивать комфорт, потому что после 7 часов на ногах со скальпелем либо Фила вырубает напрочь, либо ему надо погулять в одиночестве (послушать любимую музыку, потрепаться с Бор Мен Талем).
Всем хороши общественные пространства, а этому вот, чтобы круто функционировать, нужны необщественные.

И общество немедленно встаёт перед выбором: или фиксить Фила до состояния "ему не нужны общественные пространства" и смириться с тем, что как гениальный хирург Фил испортится и причиняемая им польза значительно уменьшится, или не фиксить и пусть себе живёт в 7 комнатах, с постоянным ассистентом (который добровольно согласен постоянно ассистировать; но если Фил с Бором разругаются, Бор куда-нибудь преспокойно свалит) и с уборщиком Даром, который не одарён настолько, как они и, согласно заветам Фай Родис, готов пожертвовать саморазвитием ради развития более одарённых пиплов: махать шваброй, вытирать Филу лоб платком и приносить чай.

При этом не то чтобы выбор "не фиксить" был всегда идеальным и правильным. Если Фил решит рандомных людей разделывать на мясо живьём ради эксперимента (ну, родился гениальным маньяком, социопат и не вкуривает ачотакого, бывает), это дело нормальное общество постарается пресечь, в том числе ценой его таланта.

Вопрос цены.

Здесь-сейчас считается, что граница проходит по причинению людям страданий; а семь комнат в личное пользование - ну ок, чотакого, кому больно-то от этого, если он других из их комнат не выгоняет злостно. Не за что в ссылку Фила отправлять на дикий остров, чтоб нарывы вскрывал за одеялко, и даже чувство вины ему навешивать не за что. Ну что такое семь комнат для общества, ввозящего камушки с Венеры?
А по Ефремову получается, что граница ужоснаха, достойного жестоких кар, проходит там, где по нашим меркам до ужоснаха ещё далеко.

[b0gu3.livejournal.com]

То, как вы это описываете, на 90% совпадает с моим представлением.

Да, скорее всего, если бы действительно такой Фил Браж возник в утопии Ефремова, то ему бы постарались обеспечить тот уровень комфорта, в котором он максимально эффективно проявил бы себя. И жилье бы нашли рядом с клиникой, в 2 минутах ходьбы пешком, и нашелся бы добровольный ассистент Борм Нтал, и уборщик бы убирал операционную в клинике.

Только я считаю, что все эти специфические особенности проф. Преображенского - личная кухарка, личная операционная, личная библиотека - не возникли бы в мире Ефремова у Фила Бража. Это не свойства талантливого хирурга, это свойства хирурга из Москвы 1925г.

> Ну что такое семь комнат для общества, ввозящего камушки с Венеры?
А по Ефремову получается, что граница ужоснаха, достойного жестоких кар, проходит там, где по нашим меркам до ужоснаха ещё далеко.

Да там бы просто косо смотрели на чувака, пожелавшего себе 7 личных комнат. Как на отсталого дикаря, который жжет паркет в гостиной ради шашлыка на вертеле из крысы.

[morreth.livejournal.com]

Да там бы просто косо смотрели на чувака, пожелавшего себе 7 личных комнат. Как на отсталого дикаря, который жжет паркет в гостиной ради шашлыка на вертеле из крысы.

Каие там все закомплексованные, жуть.

[red_2]

Да там бы просто косо смотрели на чувака, пожелавшего себе 7 личных комнат. Как на отсталого дикаря, который жжет паркет в гостиной ради шашлыка на вертеле из крысы.
А, то есть, на Остров Забвения уже не отсылаем, нарывы вскрывать тупым скальпелем?
Уже хорошо.

А почему бы косо смотрели?
Дикарь, допустим, портит что-то, сделанное чужим трудом и не предназначенное для сжигания, задымляет жильё, создаёт опасность пожара.
Это основные различия между описанным вами дикарём и ситуацией "человек жарит мясо на вертеле в специально отведённом месте, разведя огонь в магнале из специально для того предназначенных углей и культурно отдыхая".

Фил, со своей стороны, использует комнаты согласно их назначению, соблюдает технику безопасности и гигиенические нормы, не создаёт вреда своему и чужому здоровью, не доставляет дискомфорта окружающим.

За что на него косо смотреть?

[mareicheva.livejournal.com]

Если Фил решит рандомных людей разделывать на мясо живьём ради эксперимента (ну, родился гениальным маньяком, социопат и не вкуривает ачотакого, бывает), это дело нормальное общество постарается пресечь, в том числе ценой его таланта.

Да как сказать...

Но физик не считал и себя виноватым. «Ежегодно, — говорил он, — ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а учёным — крупные шаги вперёд…»

И что говорит Гром Орм?

— Обстоятельства для окончательного суждения несложны. Для Рен Боза я вообще исключаю ответственность. Какой учёный не воспользуется предоставляемыми ему возможностями, особенно если он уверен в успехе?

[mareicheva.livejournal.com]

Мне очень понравилась аналогия Вираго, что Фай Родис как монахиня.

Пожалуй, надо попросить Вираго, чтоб она объяснила свою аналогию. Потому что я ее поняла иначе - монахиня там не Фай Родис, монахи - те, кто жертвует своей самореализацией и находит себя в помощи другим, в том числе и знаменитой Фай, дабы она реализовала себя на двести процентов.

[virago-ghost.livejournal.com]

конечно, монахиня там не Родис;
Родис у Ефремова - типичный персонаж "таисафинская"; т.е. идеализированный, дурно понятый греческий "герой", я бы даже сказала, эллинистический; человек во всех отношениях выдающихся талантов и способностей, бросающий вызов судьбе, при этом наделенный железной волей;

все самоограничения Родис - самоограничения ради упражнения и контроля над собой, а не ради служения ближним, более талантливым;
единственный раз, когда она говорит о служении менее талантливым и идеальным, это когда на секунду допускает, при каких обстоятельствах могла бы родить сына Чагасу, т.е. если бы этот сын реально был способен помочь человечеству Торманса, Родис пошла бы против себя и принесла такую жертву;
есть еще момент помощи людям в больнице, но он достаточно двоякий, потому что больничные условия очень плохо переносятся Эвизой Танет и Чеди Даан, бедняги чувствуют себя абсолютно беспомощными в таком море чужой боли, которую нельзя прекратить; для Родис же это не сверхусилие (кстати, именно "сверхчеловековостью Родис объясняется то, что она владеет техниками внушения, а врач экспедиции - нет);

[b0gu3.livejournal.com]

Знаете, я понимаю, когда вы восхищаетесь людьми, отрывающих от себя и отдающих тем, кто больше нуждается. Но я не понимаю, почему вы в то же самое время считаете, что если люди не будут видеть вокруг страдания и нужду других людей, то начнут вести себя как гребаные эгоисты?

А откуда по-вашему берется все то изобилие еды в Домах Пищи? Думаете, люди у Ефремова не понимают, что это в том числе и благодаря их самоограничению? Что если бы они все жрали до жирения, требовали для себя личных библиотек, самолетов, дворцов, то кому-то пришлось бы обеспечивать эти их чрезмерные потребности в ущерб своим интересам. И Веда Конг служила бы кухаркой у проф. Преображенского, а не занималась бы изучением истории.

[morreth.livejournal.com]

Знаете, я понимаю, когда вы восхищаетесь людьми, отрывающих от себя и отдающих тем, кто больше нуждается. Но я не понимаю, почему вы в то же самое время считаете, что если люди не будут видеть вокруг страдания и нужду других людей, то начнут вести себя как гребаные эгоисты?

А почему бы и не повести себя как гребаный эгоист, если рядом никто не нуждается? Что в этом плохого?

А откуда по-вашему берется все то изобилие еды в Домах Пищи? Думаете, люди у Ефремова не понимают, что это в том числе и благодаря их самоограничению?

Изучите азы экономической теории, массаракш! Благодаря самоограничению ничего не берется ниоткуда. Вы можете лично поставить эксперимент: сесть в позу лотоса и самоограничить себя в еде на три-четыре дня. И проверить, появится ли что-то в холодидьнике само по себе.
Пища, одежда, любые товары появляются не благодаря самоограничению, а благодаря ТРУДУ. Их количество обусловлено КОЛИЧЕСТВОМ ЗАТРАЧЕННОГО ТРУДА и его ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ. Эта эффективность возрастает с каждым годом и уже сейчас возросла до величин, которые Ефремов и вообразить себе не мог. Понимаете, вы что-то там ноете насчет того, что семь комнат это роскошь - а китайцы уже сейчас распечатали на 3Д принтере виллу на 1100 кв. м.

http://south-insight.com/node/1133

И что сука характерно, когда они занимались самоограничением, они из голода выползти никак не могли.

Кстати, Веда Конг такой историк, что лучше бы она была кухаркой.
(то есть, она не виновата, у Ефремова просто дикие преставления об исторической науке)

[b0gu3.livejournal.com]

> А почему бы и не повести себя как гребаный эгоист, если рядом никто не нуждается? Что в этом плохого?

Может, потому, что как только ты начинаешь себя вести как эгоист, другой начинает вести себя как эгоист, то всем остальным вокруг становится плохо? Разумный человек может сделать несложный прогноз и предотвратить последствия до их наступления. Зачем начинать вести себя как эгоист, если потом все равно придется перестать, ибо будет только хуже?

Благодаря самоограничению, я могу растянуть еду в холодильнике на неделю, а не обжраться всем за один день и потом голодать, или тратить доп. ресурсы. Благодаря самоограничению, я могу разумно распределять ресурсы и излишки, появившиеся благодаря самоограничению, направлять на другие дела, а не только на удовлетворение базовых потребностей в чрезмерных объемах. Не только жрать, жить в 7 комнатах одному и раскатывать губу на восьмую, а работать, исследовать природу, улучшать производство и создавать новые возможности для всех. Ну, то есть не я, разумеется, а земляне в утопии Ефремова.

> Эта эффективность возрастает с каждым годом и уже сейчас возросла до величин, которые Ефремов и вообразить себе не мог.

Ефремов предсказал, что потребности Земли в производстве сахаров, жиров и витаминов будут удовлетворены полностью. Белки производятся в огромных количествах, и никакого голода нет.

Давно уже, после открытия искусственного получения углеводов – сахаров – из солнечного света и углекислоты, мы перестали возделывать сахароносные растения. Дешёвое промышленное произведение полноценных питательных белков нам ещё не под силу, поэтому мы разводим богатые белком культурные растения и грибки на суше и колоссальные поля водорослей в океанах. Простой способ искусственного производства пищевых жиров получен нами через информацию Великого Кольца: любые витамины и гормоны мы делаем в любом количество из каменного угля. Сельское хозяйство нового мира освободилось от необходимости добывать все без исключения питательные продукты, как это было в старину. Пределов производства сахаров, жиров и витаминов для нас практически нет. Для производства одних лишь белков имеются гигантские площади суши и моря. Человечество давно освободилось от страха голода, десятки тысячелетий господствовавшего над людьми.

Только накормить всю планету возможно при самоограничении каждого в разумных пределах. А у нас сейчас жители западных развитых стран столько потребляют, что еды, выкинутой в помойку, хватило бы, чтобы прокормить нескольких человек. Если разумно не ограничивать потребление, то никаких технологий не хватит, чтобы обеспечить всех желающих деликатесами и прочей роскошью сверхпотребления.

Еще раз спрашиваю - зачем человеку жить одному в семи комнатах? Кроме "мне так хочется, и все тут".

[mascotik.livejournal.com]

Что если бы они все жрали до ожирения, требовали для себя личных библиотек, самолетов, дворцов, то кому-то пришлось бы обеспечивать эти их чрезмерные потребности в ущерб своим интересам.
Слушайте, ну вот в чем проблема, если кто-нибудь возьмет больше недефицитного ресурса, чем другие? Вот у нас сейчас изобилие еды, которое обеспечивается высокими технологиями и не требует больших трудозатрат; в чем проблема, если, допустим, я съем лишний персик или кусок сыра? кто от этого оголодает? да, в некоторых странах люди еще голодают. Но это не от того, что я их объедаю, а потому что в их странах слишком много других людей с оружием и амбициями, которые не дают организовать там такое же сельское хозяйство с высокими технологиями (а где перестали воевать, там уже через 10 лет ситуация меняется на корню в лучшую сторону, потому как развитым капиталистическим странам _выгоднее_ помочь нуждающимся на дому, чем волочь их к себе и пытаться вписать в незнакомые и непонятные им условия).
Или кому плохо от того, что у меня в кармане на маленьком устройстве пара тысяч томов хранится, целая личная библиотека?
С частными самолетами у нас, в Украине, проблема, но это потому, что все офигительно зарегулировано, а во всяких хороших капиталистических странах вполне можно купить себе самолетик (кстати, много их в Украине делают, только у нас летать нормально нельзя) и летать, пока не надоест; по цене — как автомобиль. Кому от этого плохо? Или вот на парапланах летают люди. Кому от этого плохо?
Зачем этот жесткий самоконтроль при обращении с недефицитными ресурсами? совесть должна быть, да. Думать о том, чтобы не ущемить ближнего своего, нужно, да. Доверять людям и считать, что они также заботятся о том, чтобы не наступить тебе на хвост, как и ты им, нужно, да. Ничего специфически коммунистического, кстати. Все это уже сейчас есть в тех сферах, где исчез дефицит на основные ресурсы и где люди перестали видеть в ближнем конкурента.
Но при чем тут именно отказ себе в лишнем куске/комнате? не говоря уже о том, как такое самоограничение негативно сказывается на прогрессе: вместо того чтобы искать способы удовлетворить потребности при заданных граничных условиях, вы отказываетесь от потребностей.

[mareicheva.livejournal.com]

Так ведь кто-то и там служит кухаркой. Не у профессора Преображенского, а у множества Низ Крит, Вед Конг, Эвд Наль и прочих - дабы им было что поесть в домах пищи. Даже если там автоматы, то кто-то должен их контролировать и кнопки нажимать.
И почему именно кухаркой? Веда - прекрасная певица, она могла бы реализовываться именно так.

[b0gu3.livejournal.com]

Ну так есть же разница между кухаркой в Доме Пищи, а скорее - наладчиком кухонных автоматов, труд которого служит на благо тысяч людей, и личной кухаркой зазвездившегося хирурга.


> И почему именно кухаркой? Веда - прекрасная певица, она могла бы реализовываться именно так.

Имя условно. Не Веда Конг, так Даве Гонк.
Веда реализовалась как историк, а пение - это хобби. Если бы ей или кому-то другому пришлось обслуживать прихоти чудаковатого профессора, то пение бы так и осталось хобби. Иначе Веда Конг была бы профессиональной певицей, и кому-то еще пришлось бы готовить ужин в личной столовой для профессора.

[red_2]

Если типичного современного невоспитанного человека запустить в Дом Пищи, где полно еды, он обожрется себе во вред. Если у такого человека нет внутреннего тормоза, человек будет жрать и жрать, годами, получая болезненное ожирение
Да ну вы чо. В гостинице, где, допустим, на завтрак шведский стол, никогда не жили? Запускают в столовую типичного современного человека. Человек совершенно не начинает бесконтрольно "жрать и жрать", человек спокойно завтракает, съев столько, чтобы насытиться, и уходит по делам. Можно было съесть и в два раза больше, и в три, всё уже оплачено, никто косо не посмотрит.
Но у людей есть жизнь помимо приятственного поглощения вкусной еды, эта жизнь обычно плохо совместима с резью в переполненном желудке, и люди в норме отлично способны остановиться и не есть то, от чего будет плохо.

Может, туристы, попавшие в страну, где такое заведено, из страны более голодной, в первые 2-3 дня обжираются. Потом осознают, что впрок на всю жизнь не наешься, сегодня хватит на всех, а завтра будет точно такая же еда. И ффсё, ни разу не видела, чтоб начинали неконтролируемо жрать.
Ошибки с размером порций поначалу бывают, "думала, что съем, но наелась раньше", но это тоже вопрос пары дней, потом уже знаешь, что вторая сосиска будет лишней, и её просто не берёшь - зачем? И если в голове и в социуме нет установки "всё взятое непременно нужно доесть, хоть подавись", люди достаточно быстро усваивают, сколько нормально будет взять.

А у вас современные люди получаются какими-то кадаврами, неудовлетворёнными желудочно. ))) Картина впечатляющая, но нереалистичная.

[morreth.livejournal.com]

Ну, может человек слишком часто видел хомо советикусов в отелях типа олл инклюдед.

Я всегда обжмраюсь в Ист-буфете, потому что выбор блюд офигенный, хочется и того и сего, и гёдза, и маньтоу, и салатов всяких, и свинины в яблоках и баранины в соевом соусе.

Но если бы у меня была возможность попадать в Ист-буфет каждый день, а не раз в два года, я бы сегодня ела понемножку мантов, а завтра понемножку гёдза, а послезавтра утку по-пекински, а послепослезавтра баранину в соевом соусе, и по одному салатику в день, а не по ложке пяти салатов.

[rina smirnova (from livejournal.com)]

А Ист-буфет в Москве закрыли :( Жаль, приятное было заведение.

[red_2]

Ну дааа, всё так, люди, которые знают, что скоро вкусная еда закончится, способны объесться. С этим я не спорю.

Когда мы ездили в Чехию в турпоездку, я столкнулась с этим "бери, чего хочешь и сколько хочешь" за завтраком в отеле. Хотелось всего и сразу. И стоило определённых усилий не поддаться соблазну напробоваться всего и взять ещё вон тех салатиков - потому что я знаю, что мой желудок устроит жестокое возмездие.
За пару дней настало привыкание, что еда не убежит, и усилий уже было практически не надо. Включилось этакое расслабленное "завтра попробуем другое, послезавтра третье" или "мы выяснили, что нам тут нравится и какой порцией мы наедаемся, давайте это съедим и побежим дальше".
И если бы то изобилие было навсегда, а не на неделю - не могу себе представить, чтобы у меня включился режим "неостановимо ЖратЪ". ))

Я поинтересовалась, как оно у других. Люди рассказывают, что в первый день во "всё включено" тоже хочется всего и кажется, что оно убежит или закончится.) Через 2-3 дня привыкаешь к изобилию, понимаешь, что не убежит, и никакого неостановимого обжорства не происходит.

Наоборот, постоянные ограничения как раз и заставляют объедаться, если внезапно тех ограничений нет. Реальных своих потребностей человек не знает; разнообразия не видел, и оно ему внове, хочется всё попробовать; в том, что еда будет ещё, не уверен.

У Ефремова, в общем, понятно, почему так: опыт жизни в постоянно полуголодной стране приводит к представлениям, что без искусственных самоограничений люди сожрут всю еду и она кончится.

[rina smirnova (from livejournal.com)]

Георгий Гуревич, конечно, тот еще зануда, но у него в книге "Мы из Солнечной системы" была такая идейка на тему постепенного приучения взрослеющего человека к ответственности. И про изобилие там тоже было:
При переходе из младшей школы в старшую (в седьмой класс) вручался самый богатый подарок - ”ключи от складов”, то есть право получать по потребностям. Делалось это очень просто: после торжественного утренника старшеклассников переселяли в другой корпус, где в каждой комнате был приемник пневмопочты - лакированная черная дверца со стеклянным глазком. Стоило только позвонить на ближайший склад, заказать любую стандартную, не требующую выбора вещь-еду, тетради, книги, белье, выкройки для одежды, посуду… и минут через десять зажигалась лампочка в глазке, что-то стрекотало, скреблось, черная дверца распахивалась сама собой и стальные толкатели выдвигали из глубины на полочку аккуратно запакованную посылку.
Конечно, в этот вечер почта не отдыхала. Во всех комнатах новоселов сидели ребята с нетерпеливыми глазами, споря из-за очереди, вызывали склады, требовали, требовали, требовали вещи по составленным еще за год спискам. Сластены объедались конфетами, кинолюбы заполняли фильмотечки. Тут же вертелись малыши, еще не получившие “ключей от складов”, надоедали просьбами об игрушках.
И все напоминали друг другу слова учителя: “Будь бережлив, молодой хозяин складов. Подумай, необходима ли вещь тебе каждодневно, не лучше ли взять напрокат”. Напоминали, но все равно, не удержавшись, заказывали. Так с неделю почта работала без передышки. На складах загодя готовились к этой “ребячьей неделе”, завозили посылки на детские вкусы. Потом “молодые хозяева” смущенно отсылали в бюро проката надоевшие вещи, привыкали держать в комнате только самое необходимое.