К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[ok-37kaf.livejournal.com]

видимо, не все считают разделение некого философского учения вредным для душевного здоровья, в отличие от вас, и не так не уверены в своей свободе выбора и свободе духа от любого навязывания идей;)

[yurvor.livejournal.com]

Философское учение вредно, если мешает делать основную работу. Наука базируется на желании к познанию, религия так или иначе прикрывает это желание. Поэтому религия для научных работников вредна. Для всех остальных вполне может быть и полезна :)

Насчёт уверенности - я как раз уверен :) Суть не в страхе, что меня лишат свободы, а в том, что мне придётся лишний раз противостоять, доказывать, совершать свой выбор. Я не сомневаюсь в исходе - но не хочется тратить лишние силы, их можно потратить с гораздо большей пользой.

Грубо говоря - едет автомобиль по дороге. И дует боковой ветер. Я не сомневаюсь, что автомобиль доедет, куда надо. Но с боковым ветром это будет делать сложнее. И лучше, если бокового ветра не будет, хотя на окончательный результат он и не повлияет.

Извините, вы не затруднитесь

[morreth.livejournal.com]

как-то обосновать вот это заявление.

"Наука базируется на желании к познанию, религия так или иначе прикрывает это желание. Поэтому религия для научных работников вредна".

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Очень просто. В религии наличествуют неотменяемые постулаты. Те же 10 заповедей, к примеру. И законным считается апеллирование к авторитету Святых Отцов. Т.е. если что-то противоречит догматике, то оно в принципе не подлежит рассмотрению.

В естественных науках всё совсем по-другому. Там тоже есть "догматы", да :) Но они именно что в кавычках - никто не запрещает их пересматривать при наличии к этому адекватных предпосылок. Взять хотя бы закон сохранения энергии - вот уж догмат из догматов. А и то Фейнман со своими диаграммами внёс идею о флуктуациях/нарушениях этого закона на микроуровне. И ничего, нормально. Я уж не буду упоминать про Эйнштейна и Бора, пересмотревших старые "догматы"!

Т.е. научный работник должен обладать некоторой смелостью к пересмотру сложившихся представлений. А религия начисто вырубает у него это свойство. Из них получаются хорошие Лаборанты, да. Но не Учёные.

Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

Ломоносов. Бор. Эйнштейн. Ньютон. Планк.

Чем вам не угодили заповеди? Многие соблюдают большую часть как моральный кодекс. Остальная часть - для верующих.

Если Бог наврал где-то безо всяких оснований на то нам - это не Бог. Так что смелость ваша, вообще говоря, никак не должна столкнуться с верой.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Гы. Речь идёт о _догматах_. О непогрешимости, понимаете? То, что я следую принципу "не убий" в повседневной жизни, не значит, что я чту эту заповедь, как догмат. Если на меня или мою семью нападёт вооруженный бандит, я его застрелю, не раздумывая. А настоящий верующий не сможет. Потому как уверовал. Вот в этом между нами разница.

Поэтому когда идёт "нормальная жизнь", "обычная деятельность учёного", различий в общем-то никаких. Но когда дело доходит до каких-то открытий, требующих пересмотра устоявшихся представлений, то Учёный это сделать сможет. А Лаборант - никогда.

Я не спорю - лаборанты тоже нужны, важны и полезны. Но они - не учёные, годны на "обычную деятельность", и только.

Re: Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

непогрешимость - о ней вам пусть рассказывают католики:)
я же повторяю "Если Бог наврал где-то безо всяких оснований на то нам - это не Бог"
Если верить в это - значит верить. Доверять. Или не доверять. Сделать выбор.

Эйнштейн, тем не менее, апеллировал к Богу;) К некому догмату;)
Ломоносову и Ньютону религиозность не мешала пересматривать представления. При чем тут времена?

Пастер. Пирогов. Галилей. Вавиловы. Дарвин(!!). Коперник. Павлов. Королев. Сикорский. Попов. Паскаль(это вообще номер). Беккерель(первооткрыватель радиоактивности). Флемминг(первооткрыватель пенициллина). Бор ("Однако не наше дело предписывать Богу, как Он должен управлять миром"). Пастер. Планк ("Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая — в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга").

Вы ссылаетесь на них, но вы не знаете фактов их жизни.
А уж сколько знаменитых ученых в начале были лаборантами...:)))
И убейте меня, не понимаю, как вообще может вера мешать пересматривать свои взгляды.

Кстати, замечательная молитва приведена после статьи о Пирогове:
Господи, Боже мой!
Удостой меня быть орудием мира Твоего,
чтобы я вносил любовь туда, где ненависть;
чтобы я прощал, где обижают;
чтобы я соединял, где ссора;
чтобы я говорил правду, где заблуждение;
чтобы я воздвигал веру, где давит сомнение;
чтобы я возбуждал надежду, где отчаяние;
чтобы я вносил свет туда, где тьма;
чтобы я возбуждал радость, где горе живет.
Господи, Боже мой! Удостой,
не чтобы меня утешали, но чтобы я утешал;
не чтобы меня понимали, но чтобы я понимал;
не чтобы меня любили, но чтобы я любил.
Ибо кто дает, тот получает;
кто себя забывает, тот обретает;
кто прощает, тому простится,
кто умирает, тот просыпается к вечной жизни.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Да, кстати говоря, о перечисленных учёных.

Эйнштейн верующим не был - это давно и точно известно из его записей. Могу отыскать даже его пояснения, что он имел в виду под Интеллектом и т.п.

Ломоносов и Ньютон жили настолько давно, что тогда действительно религия не особо препятствовала исследованиям. К тому же, думаю, они были не особенно религиозны.

А про религиозность Планка мне ничего не известно.

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Ломоносов и Ньютон жили настолько давно, что тогда действительно религия не особо препятствовала исследованиям. К тому же, думаю, они были не особенно религиозны***

Ньютон был глубоким мистиком и написал толкование на Апокалипсис.
Ломоносов сочинял духовные стихи.

Это так, ремарка.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

Так вот:) Вам простой вопрос:) Почему на стендах в главном и К-корпусе висит информация о лекциях на эзотерические темы, а на тему ухода ученых в религию - ни-ни?
Почем возле проходной спокойно проповедуют сектанты, вред от которых гораздо более очевиден, а храму - ни-ни?
Являетесь ли вы сами готовым к пересмотру сложившихся представлений? Например, измените ли вы свое отношение к Церкви, если увидите ее безвредность и даже полезность сего продукта? Если комки в манной кашке перестанут воздействовать на вашу привередливость по причине того что кушать-то надо? Не бывает Маловато атеистов в окопах под огнем...

Я объясню свою позицию. Есть такое мнение, высказанное автором данного жж в своем творчестве, что без желания человека залезть к нему в мозги не может ни ангел, ни демон. Есть у известного и почитаемого церковью писателя К.С.Льюиса отрывочек о гномах, для которых ничего не может сделать даже Господь.

А вот мою собственную маму из рук сектантов выдернула только РПЦ. Потому что там воздействуют вовсе не на логику, не объясняют, а соблазняют, туда идут уже те, кто сам уничтожил свой барьер...

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Почему что-то где-то висит, я не в курсе. Видимо, потому что кто-то это туда повесил :) Мало ли, кто чего где напишет - сами знаете :) Сектантов, кстати, тоже стоило бы выгнать (хотя вреда от них не особо - работают заметно грубее, так что и улов их значительно меньше. Да и иммунитет же тоже надо на чём-то развивать:))

Я - конечно, готов к пересмотру. Безусловно. Более того, я соглашусь с Вами, что некоторым Церковь приносит пользу. Как опиум народа. Болеутоляющее лекарство, анестезия. Если ничего нет - конечно, сойдёт и каша с комками. Но дело-то в том, что есть! Уже есть. Можно продолжать лопать всякую гадость, и не умереть от этого. Можно. Но зачем? :)

"Есть такое мнение, высказанное автором данного жж в своем творчестве, что без желания человека залезть к нему в мозги не может ни ангел, ни демон."

Насчёт ангелов и демонов не в курсе, поскольку это мифические сущности, но насчёт человека это не верно.

Про Вашу маму - рад за неё. Один человек помог другому человеку - замечательно! И то, что помогающий руководствовался ложными представлениями, ни в коей мере не умаляет его деяний. Но и более истинными от этого его представления тоже не становятся.

---
РПЦ тоже ведь соблазняет. Только делает это более тонко. Более безвредно, так сказать. РПЦ безусловно лучше сектантов, что и говорить. Но есть вещи и получше РПЦ :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

Сектанты гораздо легче находят путь к человеку. Просто потому что апеллировать к грубым желаниям человека, к его желанию быть лучше других, значительнее гораздо легче, чем к разуму и сердцу. Вы ничего не знаете про ангелов и демонов, вот потому и не понимаете разницы между этими двумя путями воздействия на человека;) Я как-то писала "10 причин, по которым не стоит становиться христианином", и первая из них - это учение очень требовательно к своим адептам.

Про опиум народа вы абсолютно правы, но кто сказал что анестезия не нужна? Бывают ли 100% здоровые люди даже в физическом плане? Нет, у каждого своя ахиллесова пята...
И между прочим, по изложенной выше причине - а лекарство-то горькое...

Комками я назвала те неустаканившиеся образования в христианской среде, которые есть везде, и в науке, и которые вас так смущают. "Страх фанатика пред верой..."(с)

Ну, Льюиса, уверена я, вы читали;)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[morreth.livejournal.com]

***В религии наличествуют неотменяемые постулаты. Те же 10 заповедей, к примеру. ***

Простите, но они полностью относятся к области этики. Как они могут повлиять на сферу познания?
То есть, конечно, ученый-христианин или иудей не станет потрошить человека заживо, как ученые из отряда 731. Но я надеюсь, право потрошить человека заживо и вы отстаивать не станете.

***Т.е. если что-то противоречит догматике, то оно в принципе не подлежит рассмотрению***

Объясните, пожалуйста, на примере любого из догматов, как он может помешать науке. Я, признаться, озадачена.

***Т.е. научный работник должен обладать некоторой смелостью к пересмотру сложившихся представлений. А религия начисто вырубает у него это свойство***

Простите, но вы противоречите фактам.
В настоящий момент я несколько лет наблюдаю отменную интеллектуальную трусость у ученых-естественников, ни разу не верующих.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

На познание влияет отношение к действительности вообще. Этика - это часть отношения человека к действительности. Я тут где-то в параллельной ветке приводил пример с "не убий". По-моему, там достаточно подробно.

"я надеюсь, право потрошить человека заживо и вы отстаивать не станете." - в такой прямой постановке вопроса - нет, конечно. Но "дьявол-то в деталях"! :) Вы в курсе о проблеме стволовых клеток? Вот эмбрион - это уже человек? Или нет? Я думаю, что нет - и проблема та высосана из пальца. А Вы (предположим) подумаете, что эмбрион - это уже человек. И гневно мне бросите: "Да ты, сволочь, людей потрошишь заживо! Чем ты лучше отряда 731?" И хрен я Вам докажу, где тут какая разница...

Про догматы - я уже объяснял, что проблема не в конкретном догмате, а в подходе. Либо догматы бывают, либо принципиально нет. Мозг человека, который уверен, что догматы есть, не в силах нарушить никакие. Например, предположить, что может нарушаться закон сохранения энергии. А Фейнман - смог. И создал теорию на эту тему. Поэтому Фейнман - Учёный. А не Лаборант.

"В настоящий момент я несколько лет наблюдаю отменную интеллектуальную трусость у ученых-естественников, ни разу не верующих."

Вы нарушаете логику. Отсутствие религии не является автоматическим пропуском в Учёные. Это - prerequisite, если угодно :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

А Вы так уверены, что эмбрион - не человек? Вы готовы доказать свои слова? Вы готовы ответить за это мнение и его последствия?
Я даже не с религиозных позиций понимаю, что такой способ получения стволовых клеток является попросту самым удобным, вне зависимости от его моральности.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[morreth.livejournal.com]

***На познание влияет отношение к действительности вообще. Этика - это часть отношения человека к действительности. ***

Вы не ратуете за оспобождение науки от этики?

***Вы в курсе о проблеме стволовых клеток? Вот эмбрион - это уже человек? Или нет? Я думаю, что нет - и проблема та высосана из пальца***

Ученые из отряда 731 пошли еще дальше - они решили, что корейцы, китайцы и русские - не люди и удовлетворяли научное любопытство в полный рост.
Между прочим, результативно. Их материалами до сих пор пользуются.

Понимаете, это ведь вопрос волюнтаристский. В отсутствие веры "человек" - понятие договорное.

***Про догматы - я уже объяснял, что проблема не в конкретном догмате, а в подходе. Либо догматы бывают, либо принципиально нет. Мозг человека, который уверен, что догматы есть, не в силах нарушить никакие. ***

Николай Коперник и Галилео Галилей, бедняги, были глубоко поражены в мозг. Они верили, что догматы есть.

***Отсутствие религии не является автоматическим пропуском в Учёные. Это - prerequisite, если угодно***

Простите, я говорю о ПРАКТИКУЮЩИХ ученых. Которые отменно преподают в ВУЗах, пишут научные статьи и жделают исследования - то есть, ну такие ученые, что пробы ставить негде.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

Кстати о птичках;) Что ж кафедре биологии МГУ наличие домовой церкви не мешает отклонять православный учебник по биологии?

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Слушайте, а у Вас всегда только прямые и жёсткие причинно-следственные связи бывают? :)

Вот и хорошо, что не мешает. Но уж не помогает-то точно :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[vigna.livejournal.com]

Э... А что такое "кафедра биологии МГУ", не расскажете ли?

[ok-37kaf.livejournal.com]

почему вы думаете что религия хоть как-то мешает делать основную работу?
Мне как уже имеющей специальность инженера-физика - не мешает. Совершенно.

Вы просто слишком любить противостоять и доказывать, aka метать бисер перед кем угодно:)
Вместо этого можно с тем же успехом заниматься основной работой и на досуге ездить по святым местам:) А вразумлять тех, кому вы видите конкретный вред. Например, просиживающим в интернете студентам с желанием что-то кому-то доказать, обьявить всех верующих психами и тэ пэ. Впрочем, не только студентам, но крайне редко - состоявшимся образованным людям. У них других проблем хватает.
Или, например, зарвавшемуся до безапелляционного креационизма другу-ученому. Бывают и такие, кто не может спокойно воспринимать и сопоставлять без загибов.
Об остальных можете не беспокоиться - у них своя голова на плечах :)
Боковой ветер бывает и полезен на крутых виражах. "Вы просто не умеете их готовить..."

[yurvor.livejournal.com]

"Мне как уже имеющей специальность инженера-физика - не мешает. Совершенно."

Извините, но позволю себе усомниться в том, что Вы хороший инженер-физик. И не очень понимаете, что значит "мешает".

"Об остальных можете не беспокоиться - у них своя голова на плечах :)"

:))) Конечно же, я не беспокоюсь :) И никого не вразумляю :) Я просто принимаю предложение к разговору, коих в ЖЖ полно на самый разный вкус :)

"Боковой ветер бывает и полезен на крутых виражах. " - бывает. Но прежде, чем использовать, неплохо бы научиться. Именно что не особо умею. И вряд ли кто-то умеет лучше. Сильно вряд ли...

[ok-37kaf.livejournal.com]

мне казалось, что судить о качестве незнакомого вам человека в качестве ученого попросту невежливо.

[yurvor.livejournal.com]

Я не сужу - я сомневаюсь и предполагаю. А на вежливость ссылаться вообще не к месту. Она не имеет к вопросу никакого отношения.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да-да, верующий не может быть хорошим инженером, а тем более физиком! Это в принципе невозможно... А определить уровень профессиональной состоятельности незнакомого человека по десятку реплик в ЖЖ - это дело плевое, это всегда пожалуйста...

Мне вообще забавно наблюдать, как визжат при одной мысли о религии люди, которым на первом курсе вбивали в головы дисциплину, основоположниками которой были сплощь верующие, а некоторые так и духовные лица...

[yurvor.livejournal.com]

Не определить, а усомниться :) Исключения завсегда бывают - инженер-физик должен был бы знать, что электрон можно обнаружить везде, где его пси-функция ненулевая. А ненулевая она практически везде. Хотя и как правило, пренебрежимо мала :)

А вот возбудиться и наехать на оппонента, не разобравшись, что он сказал - верующим, конечно, раз плюнуть :) Т.е. визги, как я мог заметить, раздаются совсем с другой стороны :)

Катя, держите себя в руках, пожалуйста.