morreth | К вопросу о

Про Галлилея я в курсе. Но если Вы инквизицию за часть Церкви того времени не считаете, то... странные у Вас представления о религии. А папа "по старой дружбе" пошёл на должностное преступление. От того, что папа отмазал конкретно Галлилея, ничего, собственно, не изменилось - других-то учёных он не отмазывал! И Церковь (в лице инквизиции) вполне себе была аргументом в исследованиях :)

Так что с Галлилем как раз очень показательно.

Коперник - нет, никакой это не его прорыв. Галлилей с его относительностью гораздо круче. Никаких основ Коперник лично не потрясал. Просто показал, как считать удобней. И церковники даже поначалу одобряли его "расчёты". А всякие философские следствия - это уж потом придумали, связав их, естественно, с "изобретателем расчётов". Вообще, я думаю, Коперника раскрутил именно Галлилей - как аргумент, что точку отсчёта можно выбрать любую.

***
Да, халтурщики. Да, надо прийти и сказать - облажались мы, надо всё по-другому делать. Тогда это Учёный. А если он тянет резину и дудит в ту же дуду, понимая, что рано или поздно всё равно придёт конец, но он лично, может, до пенсии успеет дотянуть - это халтурщик и есть. См. определение (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F5%E0%EB%F2%F3%F0%E0&efr=x), п.2.2.

1. Фамилия Галилея пишется с двумя одиночными Л.

2. Частью церкви тогда было буквально все, и у этих частей случались забавные отношения. Например, для части научной среды инквизиция выполняла роль советскогоп арткома и месткома заодно. Вот повздорил фрай Луис из Мадридсокго университета с коллегами насчет одного места из блаженного Августина - и пошли онис тчтаь друг на друга в инквизицию. И коллеги успели раньше. Попал фрей Луис под расследование в связи с переводом Песни Песней на испанский и морискского происхождения. Кончилось следствие вердиктом: все чисто, обвинение не соответсвует действительности. Коллеги приуныли - неудалось вакансию-то освободить...
Во времена товарища Лысенко и антипаулингистской кампании так легко отделаться не удавалось, лагерь - это вам не тюрьма инквизиции... А уж что делали с неугодными учеными в застойные времена - это еще более весело. И все это были чистые атеисты, высочайшей пробы.

3. Простите, что это за "относительность Галилея"? Вы о чем? И почему же вы считаете смену научной парадигмы за всякую фигню? А Галилей, мжеду прочим, ничего не "раскручивал", система Коперника вошла в научную парадигму благодаря модели Кеплера.
Так что вы думаете абсолютно ненаучно - без знания фактов. Фантазиями занимаетесь.

Боже, как плохо эти поборники науки знают историю науки!

1. Не вопрос. Мне и самому так проще :)

2. Вот именно. Партком и местком. Золотые слова, Вы сами за меня всё сказали.

Про Лысенко и пр. - я уже говорил, что атеизм - это не панацея, а prerequisite. Атеистов-халтурщиков и раздолбаев тоже полным полно. И многие церковники заметно честнее и чище себя ведут, чем разные там "атеисты". Но это никак не аргумент в пользу Церкви.

3. Я не претендую на знание того, чего не знаю :) Но что знаю, то знаю. Вот, пожалуйста - http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_относительности

По поводу системы Коперника (кто когда её продвинул) - не соглашусь на Кеплера :) Под рукой ссылок нет - найду, дам. Но пока факты не в Вашу пользу :)

2. Что я за вас сказала? ИЛи в парткомах-месткомах сидели верующие?

2а. Я разве привожу аргументы в пользу Церкви? Я оспариваю вашу точку зрения. Не подменяйте предмет, пожалуйста.

3. Это не "относительностью" называется, а принципом относительности. Уж беретесь за ссылки на научные достижения, так называйте их правильно.

4. Ну-ну, дерзайте. Вы хотя бы помните, на каком языке был написан диалог Галилея? ВПрочем, у Ольшки об этом есть.

2. Ну да. Верующие в коммунизм (или во что там они верили).

2а. Не понял. Какой смысл оспаривать мою точку зрения? Я и сам знаю, что у неё есть слабые места, и рано или поздно Вы до них доберётесь :)

Смысл я вижу вот в чём. Есть у нас конкурирующие теории/точки зрения. Какую предпочесть? Или надобно разработать третью? Вот в чём я вижу смысл обсуждения - в решении этих вот вопросов.

А то, что у каждой есть свои дыры - не вопрос :)

3. По-моему, Вы цепляетесь к словам. Главное - чтобы собеседник точно понял, о чём речь. Но будь по-вашему, _Вам_ я буду говорить развёрнуто - "принцип относительности" :)

4. А что, переводчики перевелись? Я его читал, кстати - в цитатах у Фейерабенда. Познавательное чтение. Если у него всё в том же духе, то ещё и занудное :)

***Но если Вы инквизицию за часть Церкви того времени не считаете, то... странные у Вас представления о религии. А папа "по старой дружбе" пошёл на должностное преступление. От того, что папа отмазал конкретно Галлилея, ничего, собственно, не изменилось - других-то учёных он не отмазывал! И Церковь (в лице инквизиции) вполне себе была аргументом в исследованиях :)***

Вот в том-то и беда: каждый такой спор упирается в то, что человек, отстаивающий "сторону науки", находится в плену расхожих представлений (ну, не совершал Папа должностного преступления. Не нарушил Галилей никаких норм веры) и нужно долго рассказывать, что и как.

Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?

***Да, халтурщики. Да, надо прийти и сказать - облажались мы, надо всё по-другому делать. Тогда это Учёный.***

Тогда ученых - один человек на тысячу.

"Тогда ученых - один человек на тысячу."

Да, примерно так. Я, правда, думаю, что побольше, один на сто, но это частности.

Но ради этих единиц всё здание и нужно. Именно эти единицы двигают науку (и человечество) вперёд.

***Да, примерно так. Я, правда, думаю, что побольше, один на сто, но это частности.***

Извините, но при таком "выходе" можно ли говорить, что существует наука как таковая? Один ученый на тысячу халтурщиков? Да хотя бы на сто?

***Именно эти единицы двигают науку (и человечество) вперёд***

А теперь подумайте, кто им больше мешает - девяносто девять коллег или девянносто девять попов?

Халтурщики - это те, кто халтурно делает свою работу. А, скажем, Лаборанты (нормальные) делают свою работу вполне профессионально. Они тоже нужны, их труд почётен и уважаем. Но Лаборанты - это не Ученые.

Девяносто девять Лаборантов помогают Учёному. Халтурщики и попы - мешают. Хоть сколько их будь.

Незнакомый вам ученый по щучьему велению, по вашему хотени превращается то в халтурщика, то в лаборанта - в зависимости от того, кто вам в данный момент нужен для обоснования тезиса.

Ловкость рук и никакого мошенства. Лишь бы не покуситься на собственную догму о том, что верующие учеными быть не могут.

Незнакомый мне учёный ни во что не превращается. Ну в самом деле, заканчивайте уже придумывать!

Халтурщиками я назвал людей, которые знают, что то, чему они учат, не верно. Но продолжают учить. Лаборантами я назвал совсем других людей - которые честно выполняют свою (механическую) работу, но никаких прорывов совершить не в состоянии. Это разные вещи и разные люди.

Если Вы будете продолжать переводить разговор на мою личность, его придётся завершить - за отсутствием у Вас аргументов по существу.

***Незнакомый мне учёный ни во что не превращается. Ну в самом деле, заканчивайте уже придумывать!***

Я не придумываю :). Пересмотрите этот тред.

***Халтурщиками я назвал людей, которые знают, что то, чему они учат, не верно. Но продолжают учить***

А вы знаете, что то, чему вы учите, верно?
Или готовы пересмотреть свою точку зрения?

***Если Вы будете продолжать переводить разговор на мою личность, его придётся завершить - за отсутствием у Вас аргументов по существу.***

Напоминаю: бремя доказательства на вас, и вы сейчас выдумываете всяческие отмазки, чтобы его не нести.

"Или готовы пересмотреть свою точку зрения?"

Безусловно, готов - при наличии к тому адекватных аргументов.

"бремя доказательства на вас, и вы сейчас выдумываете всяческие отмазки, чтобы его не нести."

У нас с Вами, видимо, разные представления о том, что и в каком случае является доказательством.

***Безусловно, готов - при наличии к тому адекватных аргументов***

Адекватных чему? Вашим представлениям?
Вам называли факты - вы трактовали их так, чтобы они укладывались в ваш концепт, либо же игнорировали. Вам незывали имена верующих ученых - вы изо всех сил старались доказать, что они либо не ученые ("лаборанты"), либо не верующие.
Когда я увидела, что вы ничтоже сумняшеся говорите хрисианке, что она не христианка - я поняла, что вы будете отрицать любые факты. А это значит - не примете никаких доказательств.

Если вы безусловно готовы при наличии адекватных аргументов пересмотреть свою точку зрения - значит, она может быть неверна; а если вы признаете, что она может быть неверна - то чем вы лучше тех "ученых-халтурщиков", которые учат тому, что может быть неверно?

Дело в том, что я пытаюсь изъять отовсюду субъективизм. Отдельные субъективные мнения никакими доказательствами не являются. Поэтому Ваши аргументы выглядят достаточно странно.

А насчёт адекватности - ну а чему они должны быть адекватны? У меня кроме моих представлений ничего нет. Другое дело, что Вы в принципе можете поменять мои представления - пользуясь для этого ими же (т.е. дырами в них). Но, видимо, Вы этого не хотите. Ну, ладно.

***Дело в том, что я пытаюсь изъять отовсюду субъективизм. Отдельные субъективные мнения никакими доказательствами не являются.***

Простите, из ваших постингов этого не видно. Себе вы разрешаете субъективизм в неограниченных размерах. Например, разграничение ученых и не-ученых есть не что иное, как ваше субъективное мнение, на ваших же китериях построенное.

***У меня кроме моих представлений ничего нет.***

А как же быть с исключением субъективизма? Ведь ваши представления субъективны, и если кроме них, у вас ничего нет - то значит, в первой части своего постинга вы не отдавали себе отчета в том, что писали.

***Другое дело, что Вы в принципе можете поменять мои представления - пользуясь для этого ими же (т.е. дырами в них).***

Нет. Это иллюзия, с которой я рассталась давно - что можно поменять чье-то мнение, указывая на дыры в нем. Так можно только вызвать гнев. Человек не видит противоречий во своей картине мира так же, как не слышит своего запаха. Умение видеть эти противоречия - отдельная духовная дисциплина, которой овлдевают долго и болезненно. На ваши дыры вам указали как минимум пять человек - но вы находите их указания необоснованными, и это нормально, это естественно - никому не хочется болезненного опыта метанойи. "Желает ли руда огня, который сделает ее металлом?" - нет, конечно. Потрясение либо придет к вам, либо нет - без моей помощи.

"Себе вы разрешаете субъективизм в неограниченных размерах."

Отнюдь :) Кое-где я просто ввожу некоторые определения - коими можно и не пользоваться (достаточно заявить об этом). А кое-где мои мнения подтверждены логическими выводами, посему субъективными являются не в полной мере. И вообще, не всякое моё мнение является субъективным. Например, что дважды два - четыре :)

"Ведь ваши представления субъективны"

Отнюдь, далеко не все. Не всякое моё мнение является субъективным. Например, что дважды два - четыре :)

"иллюзия, с которой я рассталась давно - что можно поменять чье-то мнение, указывая на дыры в нем. "

Это не иллюзия - важно уметь это делать. Вот мгновенно поменять чьё-то мнение действительно очень трудно. Но о быстроте никто и не говорит :)

"Человек не видит противоречий во своей картине мира так же, как не слышит своего запаха."

Видит - если готов видеть. Не стоит судить о других по себе.

"На ваши дыры вам указали как минимум пять человек - но вы находите их указания необоснованными, "

Отнюдь - кое-что я действительно признал. Попросил источников, чтобы уточнить. Другие - нет, потому как аргументы были слабые, а выводы - с ошибками.

"Умение видеть эти противоречия - отдельная духовная дисциплина, которой овлдевают долго и болезненно."

Не могу здесь с Вами не согласиться :))

***Кое-где я просто ввожу некоторые определения - коими можно и не пользоваться (достаточно заявить об этом). А кое-где мои мнения подтверждены логическими выводами, посему субъективными являются не в полной мере. И вообще, не всякое моё мнение является субъективным***

Извинит, но этот тред подходит к 500-му сообщению и мне очень трудно бегать по веткам, выискива, где именно вы не разрешаете себе субъективизм. Мне хотелось бы не видеть его _везде_ или по крайней мере иметь точные указания на то, где его нет.

***Видит - если готов видеть. Не стоит судить о других по себе.***

Вы перешли к оскорблениям. Как быстро. Как научно, черт возьми.
Я их вижу и мне приходится с ними жить. Повторяю, это весьма болезненный опыт, и я понимаю, почему вы не хотите его приобретать. Но я совершенно не понимаю, зачем переходить к оскорблениям. Вы казались мне человеком, выросшим из детских штанишек и из довода "сам такой".

Кстати, я замораживаю ответы не ради прикола, а ради того, чтобы наша беседа в конечном счете продолжалась только в одной ветке.

Прикольно задавать вопросы и замораживать ответ :)

Я только про транскодировку скажу - нет, я Вам не поверю. Я спрошу ещё у нескольких людей, проверю по другим источникам, сообразуюсь со своими знаниями (я в своё время японский учил, вообще-то) и только потом вынесу суждение о верности транскодировки.

То же самое и с мистическим опытом. А если Вы вздумаете, например, ошибиться в японской грамматике - я Вам на ошибку укажу. Хотя значения слов могу и не знать. То же и с мистическим опытом.

Что ж, на этом дискуссию можно считать законченной. Она была полезной для меня. Бывайте, заходите в гости :)

"Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

***Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать***

А это были люди или макаронные монстры?

К вопросу о

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Понятно

Re: Понятно

Re: Понятно

Re: Понятно

Re: Понятно

Кроме того

Re: Понятно

Re: Понятно

(frozen comment) Re: Понятно

(frozen comment) Re: Понятно

(frozen comment) Re: Понятно

Про Папу

Re: Про Папу