К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

"Мне как уже имеющей специальность инженера-физика - не мешает. Совершенно."

Извините, но позволю себе усомниться в том, что Вы хороший инженер-физик. И не очень понимаете, что значит "мешает".

"Об остальных можете не беспокоиться - у них своя голова на плечах :)"

:))) Конечно же, я не беспокоюсь :) И никого не вразумляю :) Я просто принимаю предложение к разговору, коих в ЖЖ полно на самый разный вкус :)

"Боковой ветер бывает и полезен на крутых виражах. " - бывает. Но прежде, чем использовать, неплохо бы научиться. Именно что не особо умею. И вряд ли кто-то умеет лучше. Сильно вряд ли...

[ok-37kaf.livejournal.com]

мне казалось, что судить о качестве незнакомого вам человека в качестве ученого попросту невежливо.

[yurvor.livejournal.com]

Я не сужу - я сомневаюсь и предполагаю. А на вежливость ссылаться вообще не к месту. Она не имеет к вопросу никакого отношения.

[ok-37kaf.livejournal.com]

Предполагать можно не на пустом месте. Вежливость имеет отношение к вопросу этикета общения в жж и к правомочности вашего аргумента.
Маститых ученых я вам уже привела.
Мне лично религия не помешала остаться отличницей. Скорее наоборот.
И никак не мешает выдвигать предположения и пересматривать свои взгляды. В том числе на спорные вопросы религии.

[yurvor.livejournal.com]

Этикет общения в жж не имеет отношения к нашему вопросу. А вежливость не имеет отношения к правомочности моего аргумента.

Отличница не означает учёная. Запомнить текущее состояние науки может любой, хоть во что верующий. Научная работа состоит не в том, чтобы чиселки в формулы подставлять - это может и лаборант. Научная работа состоит в том, чтобы выделять экспериментальные факты, выдвигать гипотезы, искать их опровержения, подтвержения и согласования. И, возможно, пересматривать предыдущие взгляды - если они расходятся с экспериментом. И ключевым является способность подвергать сомнению всё, что угодно - и в первую очередь самого себя.

Спорные вопросы религии обсуждать каждый может :) Можете ли Вы подвергнуть сомнению незыблемые религиозные догмы?

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Можете ли Вы подвергнуть сомнению незыблемые религиозные догмы?

Только после того, как вы убедительно объясните, зачем это делать.
Для справки: для этого вам придется ознакомиться с этими самыми догмами.

[yurvor.livejournal.com]

Без зачем. Сами по себе. Любое предположение должно быть подвергнуто сомнению прежде, чем на него можно будет опираться. И любое положение должно быть можно пересмотреть, если это ведёт к большей самосогласованности и к упрощению картины мира.

Так что объяснять этого я Вам не буду - это самоочевидно :) Хотя могу порассуждать, если хотите :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. А вы в аксиомах математики не пробовлаи сомневаться?
2. А вам неприходило ли в голову. что прежде чем принять тот или иной догмат, люди думают, выбирают, сомневаются? Видимо, не приходило. Неужели вы сичтаете, что думать можете только вы, а остальные в голову только едят?

[yurvor.livejournal.com]

1. Пробовал. Получаются вполне занятные вещи :) Например, крайне забавный момент, откуда берётся пустое множество. Их там много :)

2. Конечно, люди думают и сомневаются. _Некоторые_. Однако многие из них принимали в качества доказательства "очевидное". И я не сомневаюсь, что какой-нибудь Галилей вполне мог пересмотреть свои взгляды в случае наличия адекватных предпосылок/доказательств/опровержений. Однако следующие за ними люди не обладали такой способностью, и принимали предполагаемое за "истину в последней инстанции". Особенно подкреплённую авторитетом автора. У них вместо рассуждений и размышлений появлялся весомый аргумент "сам Галилей/Ньютон/Максвелл/Эйнштейн говорил, что". Ну, и т.п.

Вот как Иисус - говорил, в общем-то, не так много и не слишком распространялся вглубь. А навертели-то, навертели-то вокруг его слов сколько! В тыщу раз больше! И принимают ведь это за постулаты именно _Христовой_ Веры!

В общем, очередной личный наезд - не в кассу :) Высказывания Великих _подлежат_ возможному пересмотру. Хотя скорее это стоило бы назвать уточнением - как в случае с обсуждаемыми здесь же "опытами над живыми людьми". Уточнение по поводу границ применимости и по поводу смысла используемых слов.

[silhiriel.livejournal.com]

И на основании того, что _Вам_ кажется, что верующие никогда не сомневаются в догматах веры, Вы выводите то, что они не могут быть учеными?

Да за Бога ради -- я прекраснейшим образом подвергала сомнению оные догмы. Некоторые до сих пор подвергаю, здесь присутствующие подтвердят. Собственно, вообще маловероятно назвать хоть какой бы то ни было факт, в котором я бы не сомневалась -- сомнение вообще мой конек. Более того, Ваши оппоненты тоже прекраснейшим образом подвергали сомнению и религиозные догмы в том числе -- что ничуть не мешает ни им, ни мне быть христианами.

А вот Вы уже заявили в этой дискуссии догму, в которой Вы совершенно не собираетесь сомневаться -- и еще осуждаете кого-то за недостаток сомнения?

[yurvor.livejournal.com]

Круто.

"я прекраснейшим образом подвергала сомнению оные догмы"

Это значит, что Вы - не верующая. Может, и не не-верующая, но не верующая - точно.

"Более того, Ваши оппоненты тоже прекраснейшим образом подвергали сомнению и религиозные догмы в том числе -- что ничуть не мешает ни им, ни мне быть христианами."

По-моему мнению (и по мнению тех христианских священников, с которыми я общался) - очень даже мешает. Это несовместимо.

Хотя Вы, конечно, можете называть себя, как хотите :)

"Вы уже заявили в этой дискуссии догму, в которой Вы совершенно не собираетесь сомневаться"

Это какую же? Метод не может быть догмой :) Я в него не верю, я его применяю. Тогда, когда сочту нужным :) Но отнюдь не всегда :))

[yurvor.livejournal.com]

Мне вообще кажется, что Вы просто вступились за своих подруг/знакомых/уважаемых людей :))

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да-да, верующий не может быть хорошим инженером, а тем более физиком! Это в принципе невозможно... А определить уровень профессиональной состоятельности незнакомого человека по десятку реплик в ЖЖ - это дело плевое, это всегда пожалуйста...

Мне вообще забавно наблюдать, как визжат при одной мысли о религии люди, которым на первом курсе вбивали в головы дисциплину, основоположниками которой были сплощь верующие, а некоторые так и духовные лица...

[yurvor.livejournal.com]

Не определить, а усомниться :) Исключения завсегда бывают - инженер-физик должен был бы знать, что электрон можно обнаружить везде, где его пси-функция ненулевая. А ненулевая она практически везде. Хотя и как правило, пренебрежимо мала :)

А вот возбудиться и наехать на оппонента, не разобравшись, что он сказал - верующим, конечно, раз плюнуть :) Т.е. визги, как я мог заметить, раздаются совсем с другой стороны :)

Катя, держите себя в руках, пожалуйста.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет, вы высказались с совершенно определенным смыслом. Строение фразы, употребление лексики, контекст.

А теперь на переходите на стиль склоки, да еще употребляя прием, который в детском саду называют "Сам такой!". Вероятно, это должно отвлечь мое внимание от того факта, что вам нечего ответить насчет матанализа?

Да еще. Напомните, пожалуйста, с каких это пор мы с вами находимся в дружеских отношениях, каковые подразумевают обращение по уменьшительному личному имени?

[yurvor.livejournal.com]

Извините, насчёт какого мат.анализа? Я, кажется, что-то пропустил.

--
Я надеюсь, что мы с Вами, Катя, находимся в нормальных отношениях by default :) Обращение по короткому варианту имени для меня нормально. Если Вы не желаете (или Вам неприятно) - ну так и скажите об этом :)

Однако все эти "вопросы вежливости" вообще не относятся к нашей теме. Давайте больше не будем их касаться.

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Да того раздела математики, который в технических вузах изучают на первом курсе :-) И который вырос на работах Николая Кузанского, Кеплера и иже с ними... Через одного ведь верующие.

2. Нормальные отношения подразумевают следование этикету. А в русском его варианте обращение по личному имени в уменьшительной форме означает либо близкие дружеские отношения, либо панибратство - особенно если вторая сторона продолжает обращаться к вам более вежливо и не дает ни причин, ни поводов, ни маркеров в поведении, свидетельствующих о желании сгократить дистанцию.
Мы с вами лично незнакомы. Это наш первый диалог. Заочный, письменный. Эта форма общения предполагает обращение на "вы", по имени и отчеству или по фамилии с вежливым обращением.
В вашем инфо значится высшее образование - я не верю, что вы, пусть и не в такой явной форме, не знакомы с этикетом. Поэтому я расцениваю ваше вторичное обращение ко мне по уменьшительному имени как неуважение и попытку встать в позицию более взрослого и авторитетного (неравноправные обращения, ситуация навязывания одному из собеседников нежелательного и боеле низкого статуса).
Такой переход был бы простителен для юношеской возрастной категории - до 20-25 лет, не состоящих в браке, находящихся на относительно низких карьерных ступенях.
Впрочем, возможно, вы как раз относитесь к этой категории и ошибочно считаете, что и я к ней отношусь? Тем не менее без определенных коммуникативных шагов такой переход все равно невежлив.

Так что ваша личная норма не является общеприянтой, а в данном случае я имею все основания расценивать ее как унизительную. Будьте любезны принести извинения.

3. Вопросы вежливости эти на самом деле относятся к сфере коммуникации, и я, как лингвист, не могу не обращать на них внимания. Например, по некоторым речевым маркерам можно всегда точно отследить, когда у оппонента закончились рациональные аргументы и начинается переход на личность оппонента с целью заставить его меряться с вами шворцем и играть в статусные игры.

[yurvor.livejournal.com]

2. Это что, где-то записано это всё? У меня другие представления о том, "что хорошо, а что плохо". Обсуждать, что именно является общепринятым, вообще бесперспективно (сошлюсь хотя бы на то, что Вы первая, кто посчитал себя оскорблённой таким вариантом - а общаюсь я в ЖЖ давно уже. Можете называть меня Юрой:)). Так что не будем это обсуждать - если хотите, буду называть Вас Катериной. Или как угодно ещё - мне всё равно, поскольку здесь гораздо проще договориться, чем меряться аргументами.

3. Для меня переход на обсуждение вежливости - очень яркий маркер того, что у оппонента закончились рациональные аргументы. Я уже в третий раз предлагаю - давайте прекратим обсуждать вежливость и вернёмся к основной ветке.

А кто тут продолжает-то? :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

2. Это состояние современной русской культуры, к тмоу же описанное во множестве исследований. Попробуйте с ходу в лицо обратиться по уменьшительному имени к незнакомой женщине моего возраста и положения - и посмотрите, что будет.
То, что у вас другие представления, говорит много о той социальной группе, к которой вы принадлежите - но принятые в вашей социальной группе привычик не являются общепринятыми, и в свете общепринятых выглядят примерно вот так. Более того, я не сомневаюсь, что вы преследовали этми переходом неблаговидную цель. Это стандартная тактика, она усваивается в области нерефлексируемых коммуникативных тактик.


3. Не пытайтесь использовать прием переноса вины, это бесполезно.
А вежливость мы будем обсуждать каждый раз, как вы будете переходить к нечестным приемам коммуникации.

[yurvor.livejournal.com]

Не знаю, где там что описано - видимо, что-то абстрактное :) В том слое русской субкультуры, в котором вращаюсь я, такое обращение нормально. Вы первая в ЖЖ, которая, видимо, выпадает из этого слоя. Готов считать Вас исключением :)

Что же до "общепринятого" - хотел провести мысль, что такого вообще не бывает. Есть куча разных слоёв и субслоёв, в каждом из них что-то принято по-своему. Усреднять их - ну, это как среднюю температуру по больнице вычислять :)

Подозревать, что я преследую какую-то неблаговидную цель, тоже есть свойство определённой культурной группы. Я уже пару раз говорил, могу ещё раз повторить - мне всё равно, как, в моей культурной группе так принято. Если Вы не хотите - скажите, как Вы хотите, будет по-вашему.

И в моей культурной группе не принято подозревать собеседника в неблаговидном, имея лишь косвенные и надуманные основания.

3. Нечестных приёмов коммуникации не бывает. Есть сказанная правда и есть сказанная ложь. Всё остальное - игры и представления.

[yurvor.livejournal.com]

Про матан - Вы ещё Лейбница вспомните с его монадами. И Гаусса - тоже, небось, в кирху ходил :))

Я уже где-то говорил - суть в том, что где-то с XV и до начала XX века наука занималась внешним миром, а религия - внутренним. И они фактически не пересекались. Поэтому "здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали". Особенно у протестантов, у которых-то и Церкви никакой особой нет, каждый верит во что хочет... Какая уж это религия - так, баловство.

[morreth.livejournal.com]

***Я уже где-то говорил - суть в том, что где-то с XV и до начала XX века наука занималась внешним миром, а религия - внутренним. И они фактически не пересекались.***

Извините, вы это говорите человеку, который гораздо лучше вас знает реалии XV века. Поэтому раздражение Екатерины вполне законно.

[yurvor.livejournal.com]

Было бы хорошо, если б она опровергала меня на фактическом материале. А выплёскивать одно раздражение... ну, как-то неуместно, что ли.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А как же! И Лейбница, и Декарта, и Оккама, и Бэкона, и ди Джорджо Мартини, и Антонио Филарето, и Пачиоли, и Дюрера...
ВОт сплошняком были верующие люди, и вам в науке до них - как пешком до Луны. И не сичтали, что им вера мешает. Наоборот.

**Я уже где-то говорил - суть в том, что где-то с XV и до начала XX века наука занималась внешним миром, а религия - внутренним. И они фактически не пересекались. Поэтому "здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали". Особенно у протестантов, у которых-то и Церкви никакой особой нет, каждый верит во что хочет... Какая уж это религия - так, баловство.


Ой, ну ак все запущено... Вы бы хоть изучили предмет, прежде чем высказываться. тут у вас в каждой фразе по три фактические ошибки. Вам как, объяснить? Или вас факты не интересуют?

[profsprout.livejournal.com]

Особенно у протестантов, у которых-то и Церкви никакой особой нет, каждый верит во что хочет... Какая уж это религия - так, баловство.

Удивительная манера- с потрясающей уверенностью говорить о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия....Это откуда у Вас такие замечательные сведения о протестантах?