![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о
http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
no subject
М-м... И что? У каждого правила, у каждого идеала есть некоторая точность. Реальность как-то плавает вокруг этого идеала. Если вылезает за границы приемлемой точности - это проблема. А если нет - то и проблем нет :)
Это как со здоровьем - вон, я катался на доске, упал, палец сильно ушиб. Поначалу даже думал, что сломал. Ну и чего, посмотрел, что к чему - замотал с шиной, поехал кататься. Он потихоньку заживает. Сейчас никакого подозрения на перелом нет, недельки за две совсем заживёт. Отклонения от идеала здоровья есть? Есть, и явные. Надо идти к врачу? Не надо. Я здоров? Практически здоров - всё _в_пределах_ нормы :) Ну, это как среднее и среднеквадратичное отклонение, что ли :)
"Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве."
А самой что-нибудь выдумать? Я вот как-то никаким "чужим" системам не доверяю... Хотя я всё больше и больше укрепляюсь во мнении, что под названием христианства у тебя внутри и имеется что-то своё :)
"Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек. "
Общение с Богом всё-таки принципиально отличается от общения с человеком. Человек может независимо от тебя что-то показать, рассказать, сделать, и т.п. Скажем, его письмо - материальный артефакт, как не крути. А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет. Поэтому проблема восприятия встаёт в полный рост...
"Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению."
А вдруг можно? Ведь никогда не узнаешь, покуда не попробуешь...
"Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :)."
Как думаешь, для тебя это возможно?
"***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...*** Для начала им нужно овладеть. "
Не всегда. Когда строили собор Святого Петра в Риме (http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_Святого_Петра), предыдущий храм, простоявший более тысячи лет, просто снесли. [Кстати, потрясающе получилось. Если не была в Риме, крайне рекомендую съездить - там и кроме собора столько всего...]
no subject
В данном случае приемлемой точности никто не достигает, вот в чем горе-то. Поскольку требуется -- именно требуется -- совершенство. Если по аналогии с пальцем -- нет, любое отклонение от абсолютного здоровья в данном случае повод идти к врачу.
***А самой что-нибудь выдумать?***
Было, было :). Проблема в том, что я не выдумала ничего такого, чего не выдумали бы за последние два тысячелетия и на что не было бы, в той или иной форме, ответа христианства.
***А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет.***
И не может быть, по условию задачи. Иначе это нарушит свободу воли.
***А вдруг можно? Ведь никогда не узнаешь, покуда не попробуешь...***
Да без проблем. Вперед, все будут только рады :).
***Как думаешь, для тебя это возможно?***
У меня задача стоит в другой формулировке -- мне это обязательно. Куда я денусь, с подводной лодки-то.
***Не всегда.***
Для того, чтобы что-то снести, надо сначала что-то построить. А для того, чтобы что-то построить, надо хоть немножко уметь строить.
no subject
Для меня точность - вопрос личного хотения. Внутренней красоты - "Хочу, чтобы было красиво!" :) Зачем мне Бог, если я сам этого хочу? :) Тем более, что совершенства хотеть правильно, если хочешь хоть чего-нибудь добиться. В некотором смысле, самопрограммирование.
"любое отклонение от абсолютного здоровья в данном случае повод идти к врачу."
Я бы сказал, повод полечиться. Но вот как ты будешь лечиться - сам или к врачу, это уж твоё личное дело.
"Проблема в том, что я не выдумала ничего такого, чего не выдумали бы за последние два тысячелетия и на что не было бы, в той или иной форме, ответа христианства."
Действительно, если не принимать квантовой механики (вернее, её определённой интерпретации), выдумать что-нибудь новое трудно. Если не допускать возможность спонтанных событий, никакого другого выхода, кроме Бога, не остаётся. Но вот если допускать - то получится :)
"***А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет.*** И не может быть, по условию задачи. Иначе это нарушит свободу воли."
Тут опять не понял. Как нарушится моя свобода воли, если Бог явит своё воздействие материально? А если только через мозг... У тебя бывали галлюцинации? Как отличить особо тонкие галлюцинации от "божественного откровения"? А если Бог непосредственно воздействует на твой мозг, так это ты его робот тогда получаешься?..
"Станешь совершенным, как совершенен Отец наш - и без вопросов, обучение завершено :) -- ***Как думаешь, для тебя это возможно?*** -- Мне это обязательно. Куда я денусь, с подводной лодки-то."
Обязательно идти или обязательно дойти?
"А для того, чтобы что-то построить, надо хоть немножко уметь строить."
Не могу не согласиться. Золотые слова! Но "уметь строить" здесь == понимать, как устроена религия. И при этом "жить в доме" == "становиться её адептом" всё-таки не очень обязательно...
------
У меня иногда появляется чувство, что ты уже устала от этого разговора. Всё, в общем, сказано... Так ты, эта, тогда скажи просто - и мы закончим. На какой-нибудь мажорной ноте :)
no subject
А вот это проще всего -- ты сам своему хотению хозяин. Почему ты должен самосовершенствоваться... ну, скажем, 17 июля, если 17 июля тебе захочется другого? А тут это как закон, который от настроения не зависит -- хочешь не хочешь, а чти родителей, и все тут.
***Но вот как ты будешь лечиться - сам или к врачу, это уж твоё личное дело.***
Бесспорно.
***Если не допускать возможность спонтанных событий, никакого другого выхода, кроме Бога, не остаётся. Но вот если допускать - то получится :)***
О, я далеко не все спонтанные события отношу к Провидению. Иногда бывает и просто сигара :). Но когда наблюдается тенденция -- скажем, на некое действие всегда бывает определенное противодействие -- то совпадение тут уже натянутым получается.
***Как нарушится моя свобода воли, если Бог явит своё воздействие материально?***
Верить не нужно будет. Тебе железно и без сомнения тем докажут, что Он существует, что Он существует именно так и именно таким, как описано. Это уже само по себе ограничит твою свободу воли. А уж если учесть, что Он есть совершенство в абсолюте, то хороший шанс, что при Его созерцании у тебя -- да и любого смертного -- не останется в голове ни единого желания, кроме как выполнять Его волю. А это уже совсем никуда не годится.
***Обязательно идти или обязательно дойти?***
Обязательно дойти. Другое дело, что не без помощи.
***Но "уметь строить" здесь == понимать, как устроена религия. И при этом "жить в доме" == "становиться её адептом" всё-таки не очень обязательно...***
В данном случае быть адептом -- это быть строителем. А уметь строить, не став автоматически строителем, трудновато.
***У меня иногда появляется чувство, что ты уже устала от этого разговора.***
Да нет, мне на самом деле занятно. Было время, когда я была по другую сторону баррикад... :)
no subject
Ты меня извини, Кать, но почему-то барышни всегда так рассуждают :) Что значит "захочется"? "Хочу" и "хочется" - вообще разные вещи, и моё "хочу" сильнее. Если я _хочу_ научиться на доске кататься, я иду и катаюсь. Месяц, два, три - сколько надо. Даже если мне в какой-то конкретный момент и не хочется :)
А если сегодня мне хочется одного, завтра другого, а послезавтра третьего, эдак никакого дела и не сделаешь толком.
"А тут это как закон, который от настроения не зависит -- хочешь не хочешь, а чти родителей, и все тут."
Ну, так моё "хочу" - это и есть закон. Оно ж консистентное, чтобы его поменять, его надо всё передумать...
"О, я далеко не все спонтанные события отношу к Провидению. Иногда бывает и просто сигара :)."
Банан :)
" Но когда наблюдается тенденция -- скажем, на некое действие всегда бывает определенное противодействие -- то совпадение тут уже натянутым получается."
Погоди, погоди. Тенденция - это уже не спонтанно. Тенденция означает естественный закон, уже открытый или ещё не очень. События, которые повторяются, образуют явления. Явлениями занимается наука (с этого, если помнишь, тут вообще всё и началось :)) Неповторяющиеся события можно тоже расписать, как определённую комбинацию явлений. Только те единичные события, что не расписываются, могут претендовать на Божественное происхождение. Но они как раз и случаются "нипочему" :)
"Верить не нужно будет. Тебе железно и без сомнения тем докажут, что Он существует, что Он существует именно так и именно таким, как описано. Это уже само по себе ограничит твою свободу воли."
Этот пассаж пока несколько ускользает от моего понимания :) Законы природы тоже ограничивают мою свободу воли - я не могу летать, не могу вообще не спать, не могу мгновенно переноситься в пространстве... Моя свобода воли знаешь, как ограничена! :) Думаю, явление Христа народу не особенно много ограничений прибавит...
"А уж если учесть, что Он есть совершенство в абсолюте, то хороший шанс, что при Его созерцании у тебя -- да и любого смертного -- не останется в голове ни единого желания, кроме как выполнять Его волю. А это уже совсем никуда не годится."
Ага. "При звуках флейты теряет волю" :)) Чего это меня от созерцания Совершенства заплющит? Я-то не совершенство, у меня ещё куча дел впереди! Не, что-то тут не то. Либо - одно из двух :)
"В данном случае быть адептом -- это быть строителем. А уметь строить, не став автоматически строителем, трудновато."
Но ведь можно строить и другой дом, правда? Перепланировку сделать. Или даже сделать его самонастраиваемым...
С другой стороны, мне кажется, что большинство верующих ничего не строят, просто живут, в чём есть, пользуются устройствами, соблюдая "правила советского общежития"... И всё.
"Было время, когда я была по другую сторону баррикад... :)"
Честно говоря, я пока не очень понимаю, на какой ты стороне :) Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))
Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло? Было какое-то событие, знамение, или просто "человек хороший попался"? :)
---
Надеюсь, выздоравливаешь там. Удачного дня! :)
no subject
У меня спортивный разряд, я это прекрасно понимаю :).
Но видишь ли, самосовершенствование -- вещь специфическая. Сегодня ты можешь считать так, завтра иначе. Да и соблазны бывают разные, и разные хотения.
***Только те единичные события, что не расписываются, могут претендовать на Божественное происхождение.***
Не совсем -- Божественное вмешательство тоже не бездумно, и соответственно может быть прослежено. Это не совсем закон, поскольку зависит таки ж от воли и следовательно имеет кучу исключений, но вполне себе тенденция.
***Законы природы тоже ограничивают мою свободу воли - я не могу летать, не могу вообще не спать, не могу мгновенно переноситься в пространстве... Моя свобода воли знаешь, как ограничена!***
Э нет, это все ограничения свободы действий -- свобода воли твоей ничуть не ограничена :). Ты же всего этого хочешь или по крайней мере можешь хотеть -- а если верить некоторым школам мысли, то возможно, тебя ограничивает именно твоя убежденность, что нечто невозможно :).
***Думаю, явление Христа народу не особенно много ограничений прибавит...***
Кстати, Он, когда явился, очень здорово шифровался. Почему, например, Он так мало совершал чудес? И почему во всей славе и силе явился только тем, кто и так был Ему верен? Вот именно поэтому.
***Чего это меня от созерцания Совершенства заплющит? Я-то не совершенство, у меня ещё куча дел впереди!***
Пока не увидишь Совершенство, не поймешь :).
***Но ведь можно строить и другой дом, правда? Перепланировку сделать. Или даже сделать его самонастраиваемым...***
Да вперед, никто не мешает.
***С другой стороны, мне кажется, что большинство верующих ничего не строят, просто живут, в чём есть, пользуются устройствами, соблюдая "правила советского общежития"... И всё.***
Русский народ в таких случаях весьма мудро замечает, что от добра добра не ищут :).
***Честно говоря, я пока не очень понимаю, на какой ты стороне :) Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))***
Как где? в начальстве.
***Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло? Было какое-то событие, знамение, или просто "человек хороший попался"? :)***
Да все понемножку. Сначала было изучение истории, потом изучение истории религий, потом -- поскольку тогда оно было очень предвзято подано -- изучение первоисточников в количествах, в процессе куча всяких событий и знамений, а потом и хорошие люди, которые мне помогали найти еще первоисточники и объясняли, что сами понимали. И так в каждой религии. Постепенно это все сужалось, и дошло сначала до монотеизма, а потом и до христианства.
***Надеюсь, выздоравливаешь там.***
Спасибо. Да, уже почти :).
no subject
Не совсем :) Моё самосовершенствование в том и состоит, чтобы сегодня не считать так, а завтра иначе. В консистентности состоит, если умными словами :) Я совершенствуюсь в том, чтобы не хотеть завтра чего-нибудь, противоположного сегодняшнему. Правда, вопрос "чего же я на самом деле хочу?" преследует меня время от времени... :) Но лучше уж так :)
"Божественное вмешательство тоже не бездумно, и соответственно может быть прослежено. Это не совсем закон, поскольку зависит таки ж от воли и следовательно имеет кучу исключений, но вполне себе тенденция."
Я всё-таки расписываю такие законы/тенденции по линии Матушки-Природы :) По большому счёту ведь не важно, как называть :))
"Э нет, это все ограничения свободы действий -- свобода воли твоей ничуть не ограничена :). Ты же всего этого хочешь или по крайней мере можешь хотеть -- а если верить некоторым школам мысли, то возможно, тебя ограничивает именно твоя убежденность, что нечто невозможно :)."
Правда твоя - не уточнил :) Я ведь свободу воли рассматриваю не как свободу желаний, а как свободу действий. А свобода желаний - это очень странная штука, её и осознать-то изнутри тяжело... Это как если кто-нибудь скажет "хоти вот этого!" а ты "пожалуйста, вот я этого хочу". В общем, тонкий вопрос, можно как-нибудь отдельно обсудить.
Но и опять же - не думаю, что моя воля будет поколеблена появлением Иисуса. В конце концов, моя жизнь его заповедям не противоречит :) Да и желаю я, в общем-то, в его стиле :)) Так что если ты имеешь с Ним контакт, скажи там, пусть приходит, не боится - мы не сробеем :)))
"Русский народ в таких случаях весьма мудро замечает, что от добра добра не ищут :)."
А вот товарищ Пётр, который Первый (в изложении товарища А.Толстого), говорил, что если кто не ищет лучшего от хорошего, то он дурак :) И я с ним по большому счёту согласен. Если у человека нет какого-то такого, знаешь... Стремления Жизни, что ли... зачем тогда вообще жить?... Впрочем, это уж совсем философское :))
"***Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))*** Как где? в начальстве."
Да, только ты с начальством уж больно своевольничаешь :) Ты и в жизни так себя ведёшь? :))
"***Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло?*** Да все понемножку. Сначала было изучение истории, потом изучение истории религий, потом ..., а потом и хорошие люди, ... Постепенно это все сужалось, и дошло сначала до монотеизма, а потом и до христианства."
Я имел в виду, откуда вообще взялась тяга в эту сторону? Не думала же ты всю сознательную жизнь, какую бы религию себе выбрать получше :) История историей, но было ли ещё что-то? Я, например, историей этого всего дела тоже интересовался. Но не связывал это с верой. У меня там был некоторый experience погружения, но это всё-таки отдельно. И как раз, наверно, понимание истории как эволюции и как продолжения биологической эволюции меня и останавливало... Про тебя - просто интересно :)
И если не секрет - а какой спорт, какой разряд? Что-то по-серьёзному?