К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

***Зачем мне Бог, если я сам этого хочу? :) ***

А вот это проще всего -- ты сам своему хотению хозяин. Почему ты должен самосовершенствоваться... ну, скажем, 17 июля, если 17 июля тебе захочется другого? А тут это как закон, который от настроения не зависит -- хочешь не хочешь, а чти родителей, и все тут.

***Но вот как ты будешь лечиться - сам или к врачу, это уж твоё личное дело.***

Бесспорно.

***Если не допускать возможность спонтанных событий, никакого другого выхода, кроме Бога, не остаётся. Но вот если допускать - то получится :)***

О, я далеко не все спонтанные события отношу к Провидению. Иногда бывает и просто сигара :). Но когда наблюдается тенденция -- скажем, на некое действие всегда бывает определенное противодействие -- то совпадение тут уже натянутым получается.

***Как нарушится моя свобода воли, если Бог явит своё воздействие материально?***

Верить не нужно будет. Тебе железно и без сомнения тем докажут, что Он существует, что Он существует именно так и именно таким, как описано. Это уже само по себе ограничит твою свободу воли. А уж если учесть, что Он есть совершенство в абсолюте, то хороший шанс, что при Его созерцании у тебя -- да и любого смертного -- не останется в голове ни единого желания, кроме как выполнять Его волю. А это уже совсем никуда не годится.

***Обязательно идти или обязательно дойти?***

Обязательно дойти. Другое дело, что не без помощи.

***Но "уметь строить" здесь == понимать, как устроена религия. И при этом "жить в доме" == "становиться её адептом" всё-таки не очень обязательно...***

В данном случае быть адептом -- это быть строителем. А уметь строить, не став автоматически строителем, трудновато.

***У меня иногда появляется чувство, что ты уже устала от этого разговора.***

Да нет, мне на самом деле занятно. Было время, когда я была по другую сторону баррикад... :)

[yurvor.livejournal.com]

"А вот это проще всего -- ты сам своему хотению хозяин. Почему ты должен самосовершенствоваться... ну, скажем, 17 июля, если 17 июля тебе захочется другого?"

Ты меня извини, Кать, но почему-то барышни всегда так рассуждают :) Что значит "захочется"? "Хочу" и "хочется" - вообще разные вещи, и моё "хочу" сильнее. Если я _хочу_ научиться на доске кататься, я иду и катаюсь. Месяц, два, три - сколько надо. Даже если мне в какой-то конкретный момент и не хочется :)

А если сегодня мне хочется одного, завтра другого, а послезавтра третьего, эдак никакого дела и не сделаешь толком.

"А тут это как закон, который от настроения не зависит -- хочешь не хочешь, а чти родителей, и все тут."

Ну, так моё "хочу" - это и есть закон. Оно ж консистентное, чтобы его поменять, его надо всё передумать...

"О, я далеко не все спонтанные события отношу к Провидению. Иногда бывает и просто сигара :)."

Банан :)

" Но когда наблюдается тенденция -- скажем, на некое действие всегда бывает определенное противодействие -- то совпадение тут уже натянутым получается."

Погоди, погоди. Тенденция - это уже не спонтанно. Тенденция означает естественный закон, уже открытый или ещё не очень. События, которые повторяются, образуют явления. Явлениями занимается наука (с этого, если помнишь, тут вообще всё и началось :)) Неповторяющиеся события можно тоже расписать, как определённую комбинацию явлений. Только те единичные события, что не расписываются, могут претендовать на Божественное происхождение. Но они как раз и случаются "нипочему" :)

"Верить не нужно будет. Тебе железно и без сомнения тем докажут, что Он существует, что Он существует именно так и именно таким, как описано. Это уже само по себе ограничит твою свободу воли."

Этот пассаж пока несколько ускользает от моего понимания :) Законы природы тоже ограничивают мою свободу воли - я не могу летать, не могу вообще не спать, не могу мгновенно переноситься в пространстве... Моя свобода воли знаешь, как ограничена! :) Думаю, явление Христа народу не особенно много ограничений прибавит...

"А уж если учесть, что Он есть совершенство в абсолюте, то хороший шанс, что при Его созерцании у тебя -- да и любого смертного -- не останется в голове ни единого желания, кроме как выполнять Его волю. А это уже совсем никуда не годится."

Ага. "При звуках флейты теряет волю" :)) Чего это меня от созерцания Совершенства заплющит? Я-то не совершенство, у меня ещё куча дел впереди! Не, что-то тут не то. Либо - одно из двух :)

"В данном случае быть адептом -- это быть строителем. А уметь строить, не став автоматически строителем, трудновато."

Но ведь можно строить и другой дом, правда? Перепланировку сделать. Или даже сделать его самонастраиваемым...

С другой стороны, мне кажется, что большинство верующих ничего не строят, просто живут, в чём есть, пользуются устройствами, соблюдая "правила советского общежития"... И всё.

"Было время, когда я была по другую сторону баррикад... :)"

Честно говоря, я пока не очень понимаю, на какой ты стороне :) Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))

Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло? Было какое-то событие, знамение, или просто "человек хороший попался"? :)

---
Надеюсь, выздоравливаешь там. Удачного дня! :)

[silhiriel.livejournal.com]

***Если я _хочу_ научиться на доске кататься, я иду и катаюсь. Месяц, два, три - сколько надо. Даже если мне в какой-то конкретный момент и не хочется :)***

У меня спортивный разряд, я это прекрасно понимаю :).
Но видишь ли, самосовершенствование -- вещь специфическая. Сегодня ты можешь считать так, завтра иначе. Да и соблазны бывают разные, и разные хотения.

***Только те единичные события, что не расписываются, могут претендовать на Божественное происхождение.***

Не совсем -- Божественное вмешательство тоже не бездумно, и соответственно может быть прослежено. Это не совсем закон, поскольку зависит таки ж от воли и следовательно имеет кучу исключений, но вполне себе тенденция.

***Законы природы тоже ограничивают мою свободу воли - я не могу летать, не могу вообще не спать, не могу мгновенно переноситься в пространстве... Моя свобода воли знаешь, как ограничена!***

Э нет, это все ограничения свободы действий -- свобода воли твоей ничуть не ограничена :). Ты же всего этого хочешь или по крайней мере можешь хотеть -- а если верить некоторым школам мысли, то возможно, тебя ограничивает именно твоя убежденность, что нечто невозможно :).

***Думаю, явление Христа народу не особенно много ограничений прибавит...***

Кстати, Он, когда явился, очень здорово шифровался. Почему, например, Он так мало совершал чудес? И почему во всей славе и силе явился только тем, кто и так был Ему верен? Вот именно поэтому.

***Чего это меня от созерцания Совершенства заплющит? Я-то не совершенство, у меня ещё куча дел впереди!***

Пока не увидишь Совершенство, не поймешь :).

***Но ведь можно строить и другой дом, правда? Перепланировку сделать. Или даже сделать его самонастраиваемым...***

Да вперед, никто не мешает.

***С другой стороны, мне кажется, что большинство верующих ничего не строят, просто живут, в чём есть, пользуются устройствами, соблюдая "правила советского общежития"... И всё.***

Русский народ в таких случаях весьма мудро замечает, что от добра добра не ищут :).

***Честно говоря, я пока не очень понимаю, на какой ты стороне :) Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))***

Как где? в начальстве.

***Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло? Было какое-то событие, знамение, или просто "человек хороший попался"? :)***

Да все понемножку. Сначала было изучение истории, потом изучение истории религий, потом -- поскольку тогда оно было очень предвзято подано -- изучение первоисточников в количествах, в процессе куча всяких событий и знамений, а потом и хорошие люди, которые мне помогали найти еще первоисточники и объясняли, что сами понимали. И так в каждой религии. Постепенно это все сужалось, и дошло сначала до монотеизма, а потом и до христианства.

***Надеюсь, выздоравливаешь там.***

Спасибо. Да, уже почти :).

[yurvor.livejournal.com]

"Но видишь ли, самосовершенствование -- вещь специфическая. Сегодня ты можешь считать так, завтра иначе. Да и соблазны бывают разные, и разные хотения."

Не совсем :) Моё самосовершенствование в том и состоит, чтобы сегодня не считать так, а завтра иначе. В консистентности состоит, если умными словами :) Я совершенствуюсь в том, чтобы не хотеть завтра чего-нибудь, противоположного сегодняшнему. Правда, вопрос "чего же я на самом деле хочу?" преследует меня время от времени... :) Но лучше уж так :)

"Божественное вмешательство тоже не бездумно, и соответственно может быть прослежено. Это не совсем закон, поскольку зависит таки ж от воли и следовательно имеет кучу исключений, но вполне себе тенденция."

Я всё-таки расписываю такие законы/тенденции по линии Матушки-Природы :) По большому счёту ведь не важно, как называть :))

"Э нет, это все ограничения свободы действий -- свобода воли твоей ничуть не ограничена :). Ты же всего этого хочешь или по крайней мере можешь хотеть -- а если верить некоторым школам мысли, то возможно, тебя ограничивает именно твоя убежденность, что нечто невозможно :)."

Правда твоя - не уточнил :) Я ведь свободу воли рассматриваю не как свободу желаний, а как свободу действий. А свобода желаний - это очень странная штука, её и осознать-то изнутри тяжело... Это как если кто-нибудь скажет "хоти вот этого!" а ты "пожалуйста, вот я этого хочу". В общем, тонкий вопрос, можно как-нибудь отдельно обсудить.

Но и опять же - не думаю, что моя воля будет поколеблена появлением Иисуса. В конце концов, моя жизнь его заповедям не противоречит :) Да и желаю я, в общем-то, в его стиле :)) Так что если ты имеешь с Ним контакт, скажи там, пусть приходит, не боится - мы не сробеем :)))

"Русский народ в таких случаях весьма мудро замечает, что от добра добра не ищут :)."

А вот товарищ Пётр, который Первый (в изложении товарища А.Толстого), говорил, что если кто не ищет лучшего от хорошего, то он дурак :) И я с ним по большому счёту согласен. Если у человека нет какого-то такого, знаешь... Стремления Жизни, что ли... зачем тогда вообще жить?... Впрочем, это уж совсем философское :))

"***Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))*** Как где? в начальстве."

Да, только ты с начальством уж больно своевольничаешь :) Ты и в жизни так себя ведёшь? :))

"***Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло?*** Да все понемножку. Сначала было изучение истории, потом изучение истории религий, потом ..., а потом и хорошие люди, ... Постепенно это все сужалось, и дошло сначала до монотеизма, а потом и до христианства."

Я имел в виду, откуда вообще взялась тяга в эту сторону? Не думала же ты всю сознательную жизнь, какую бы религию себе выбрать получше :) История историей, но было ли ещё что-то? Я, например, историей этого всего дела тоже интересовался. Но не связывал это с верой. У меня там был некоторый experience погружения, но это всё-таки отдельно. И как раз, наверно, понимание истории как эволюции и как продолжения биологической эволюции меня и останавливало... Про тебя - просто интересно :)

И если не секрет - а какой спорт, какой разряд? Что-то по-серьёзному?