К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

"Христианином является любой человек, который может подписаться под Никео-Цареградским Символом Веры. "

Мне кажется, этого мало - см. http://www.ioann.ru/?partid=23 И вообще, там много интересного. И это только первый попавшийся сайт, их таких много.

"Так что, например, никто абсолютно не мешает мне сомневаться, скажем, хоть в заповеди о прелюбодеянии -- мое дело."

http://www.ioann.ru/?id=275&partid=9 :)

"Кстати, любой человек может стать христианином, пройдя очень длинный путь сомнения и поиска -- и от этого он худшим христианином не станет"

Тут лишь замечу логическую неувязку - христианином он станет, лишь отбросив сомнения. Насколько я понимаю, конечно.


"негоже рассуждать на темы, о которых ничего не знаешь"

С другой стороны, узнать, что ты чего-то не знаешь в теме, можно лишь рассуждая на эту тему.

"спорить в них с теми, кто знает немало"

С другой стороны, узнать, что другие знают немало по теме, можно лишь обсуждая с ними эту тему.

К слову, мудрый у Вас отец. Долгих лет жизни ему.

"Догмой может быть утверждение, что в той или иной сфере его должно применять, или что он единственно верный, или наилучший, из возможных."

Не вопрос. Не имею ни малейшего желания спорить. И адресую эту сентенцию другим моим оппоненткам - поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.

[silhiriel.livejournal.com]

***Мне кажется, этого мало - см. http://www.ioann.ru/?partid=23 ***

Вы путаете, что простительно. Там описание того, каким должен быть хороший христианин. Это то же самое, что быть человеком. Человек я вне зависимости от того, что я делаю -- по факту принадлежности к биологическому виду. Но куча народу скажет, что чтобы быть человеком, надо быть мыслящим, или быть человечным, или разумным, или еще чем. Так что эти описания важны для меня -- в том смысле, что они объясняют мне, что делать дальше; а для Вас хватит и формального обозначения, которое я дала выше.

Это разные контексты -- но Вы ни в одном из них, в том, что касается христиан, поэтому и не понимаете. Это нормально.

***http://www.ioann.ru/?id=275&partid=9 :)***

И что? Где там написано "не смейте даже сомневаться"? Там написано "не делайте". Видите ли, я могу сколько угодно сомневаться в том, что закон против убийства целесообразен -- но пока я никого не убила, я не убийца.

***Тут лишь замечу логическую неувязку - христианином он станет, лишь отбросив сомнения. Насколько я понимаю, конечно.***

Во-первых, некоторые из сомнений, а не все. Во-вторых, да, христианином человек может стать, только отбросив сомнения в некоторых ключевых вопросах -- но это не лишит его возможности сомневаться в принципе. Это, кстати, Ваша логическая неувязка :), потому что из того, что христианин не сомневается в Боге, совершенно не следует, что он не будет сомневаться в законе тяготения -- точно так же, как наверняка есть нечто, в чем даже самые разученые ученые не сомневаются в любой данный момент бытия.

***С другой стороны, узнать, что ты чего-то не знаешь в теме, можно лишь рассуждая на эту тему.***

Лучше все же спрашивать. Но дискуссия, бесспорно, тоже способ -- почему, собственно, я сейчас с Вами и говорю :). Просто нехорошо утверждать, что было так-то и так-то в 14-м веке, если про век знаешь только то, что в учебнике истории написано.

***К слову, мудрый у Вас отец. Долгих лет жизни ему.***

Аминь. Я тоже так думаю и желаю.

***поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.***

Не совсем -- Вы утверждали, что он может объяснить процессы и явления, ныне объясняемые религией, и тем самым сделать религию ненужной.

А пробовать они пробовали, уверяю Вас. Как и я :). Мы все дети атеистов, и мы все прошли достаточно долгий путь, на котором чего только не пробовали... я-то ладно, я дилетант, а где не дилетант -- все равно гуманитарий, а среди Ваших оппонентов вполне себе серьезные специалисты попадаются.

[yurvor.livejournal.com]

"Это разные контексты -- но Вы ни в одном из них, в том, что касается христиан, поэтому и не понимаете. Это нормально."

Вы знаете, это интересная точка зрения. Я уточню у знакомых священников.

"Видите ли, я могу сколько угодно сомневаться в том, что закон против убийства целесообразен -- но пока я никого не убила, я не убийца."

Насчёт убийцы - согласен. Сомневаюсь на тему правильности этой аналогии с христианством. Опять же, уточню у священников.

"Во-вторых, да, христианином человек может стать, только отбросив сомнения в некоторых ключевых вопросах -- но это не лишит его возможности сомневаться в принципе."

Теоретически - Вы правы. Практически же способность заметить место, где стоит сомневаться, скорее бессознательная. Неслучайно Гарфинкель пишет о двух разных типах сознания (я тут где-то цитату приводил). Я бы сказал, что ситуация сомнений в одном месте и отсутствия сомнения в другом аналогична умению ездить на велике по одним улицам и неумению - по другим, в принципе, таким же. Что вообще говоря странно.

Другое дело, что Ваше не-сомнение можно понять так, как "отсутствие повода сомневаться в текущий момент". Я вот, например, сейчас не сомневаюсь, что Вы барышня :) Однако никакого принципиального запрета на подобные сомнения нет - и они появятся при наличии к тому соответствующих "показаний" :)

"Просто нехорошо утверждать, что было так-то и так-то в 14-м веке, если про век знаешь только то, что в учебнике истории написано."

Безусловно. Я, правда, читал немного поболе учебника, да и вообще интересовался средневековой философией. С другой стороны, и результат дискуссии плодотворен - я получил кучу ссылок на интересные источники, многих из которых не читал. Хорошо, опять же :)

"***поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.*** Вы утверждали, что он может объяснить процессы и явления, ныне объясняемые религией, и тем самым сделать религию ненужной. "

Ну да. Но это же не догма совсем. Это утверждение безусловно следует доказывать. А единственный путь его доказательства (какой я вижу) - это применить метод и посмотреть, так это или нет. Опять же сводится к попробовать :)

"я-то ладно, я дилетант, а где не дилетант -- все равно гуманитарий, а среди Ваших оппонентов вполне себе серьезные специалисты попадаются."

"Серьёзный специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" :)) Ну а дилетант, в общем, не самое плохое слово :)

"А пробовать они пробовали, уверяю Вас. Как и я :)"

Есть одна фишка, до которой я лично доходил лет пять, а потом года два осознавал, что же это такое. Если угодно, такая штука, которая self-contained. Но к сожалению, у меня как-то бедно получается её описать, посему процесс этот долгий и муторный. Так что нужен человек, который а) разбирается в подходах и б) достаточно терпеливый, чтобы дослушать до конца. Посему вот... в поисках.

Самое смешное, что я не хочу никого _убеждать_. Вся фишка - в том, чтобы проверить, т.е. получить адекватные возражения. Т.е. возражения в каком-то смысле "изнутри модели", а не снаружи. Ну, или по неполноте. В общем, это отдельная песня :)

[silhiriel.livejournal.com]

***Я уточню у знакомых священников.***

Для точности, спросите у них, кого бы они допустили к таинствам. Причем даже не причастию, а исповеди. Поскольку нехристианину, сами понимаете, исповедь не нужна и невозможна.

Насчет же сомнения в грехе -- Вам резонно могут сказать, что мысли могут от разного возникнуть, в том числе и от желания нарушить некий запрет и потому поиска самооправдания (мол, "запрет неправильный, значит, можно"). В этой форме это, безусловно, нехорошо. Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет -- есть просто непонимание (с точки зрения Церкви), а если учитывать, что понять Бога в полной мере нельзя, то это вполне логично.

Это же... ну, если нехристианскую аналогию проводить, то -- если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените? Если, конечно, Вы будете думать об этом в контексте "я могу переспать с Машкой из соседнего отдела, а моя на это жаловаться не должна, поскольку я мужик и в своем праве" -- то это нехорошо, и может быть, даже на каком-то плане уже измена; но сомнение в принципе Вас прелюбодеем не сделает :). Наоборот, может даже подтвердить Вашу любовь к жене: мол, не гуляю не потому, что запретили, а потому, что мне только ты нужна.

К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение, и меньшим христианином он от этого не будет.

***Другое дело, что Ваше не-сомнение можно понять так, как "отсутствие повода сомневаться в текущий момент". Я вот, например, сейчас не сомневаюсь, что Вы барышня :) Однако никакого принципиального запрета на подобные сомнения нет - и они появятся при наличии к тому соответствующих "показаний" :)***

Ну, по сути да.
Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :).

***С другой стороны, и результат дискуссии плодотворен - я получил кучу ссылок на интересные источники, многих из которых не читал. Хорошо, опять же :)***

Бесспорно. Наслаждайтесь.

***А единственный путь его доказательства (какой я вижу) - это применить метод и посмотреть, так это или нет. Опять же сводится к попробовать :)***

А пробовать никто не мешает -- наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. Она религии не вредна, а скорее даже полезна -- как изучая дом, можно понять многое о его строителе и хозяине, так и изучение мира помогает верующему лучше понять Бога. Другое дело, что в определенных вопросах она иррелевантна.

***Ну а дилетант, в общем, не самое плохое слово :)***

По-моему, так вполне славное. Дилетантизм, в конце концов, -- моя профессия.

***Так что нужен человек, который а) разбирается в подходах и б) достаточно терпеливый, чтобы дослушать до конца. Посему вот... в поисках.***

У меня для этого был отец. (Был не в смысле умер, упаси Единый, а в смысле, что теперь я этим не занимаюсь.) Правда, отца-физика, которому попалась дочь-упертый гуманитарий, можно только пожалеть :).

***Т.е. возражения в каком-то смысле "изнутри модели", а не снаружи.***

Вот как дочь-гуманитарий отца-физика, я Вам и скажу: изнутри модели не получится потому, что модели разные. Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно. Не получится понять восторгающихся гением путем изучения состава краски. (Это я не к тому, что одно низменно, а другое высоко.) Даже "анализ книги" будет значить разное, а способ печати никак не будет опровергать или утверждать гений писателя.

[yurvor.livejournal.com]

"Для точности, спросите у них, кого бы они допустили к таинствам. Причем даже не причастию, а исповеди. Поскольку нехристианину, сами понимаете, исповедь не нужна и невозможна."

Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является? И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?

Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ? Есть тут в ЖЖ hgr - очень умный и толковый мужик. Священник ИПЦ. Вот он считает, что есть только одна Вселенская Церковь, и католики ей не принадлежат. Хотя его самого РПЦ считает его раскольником. А он её - ересью. М-да... :)

"Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет"

Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.

Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?

"если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените?"

Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему. Т.е. если ты жене пообещал ни с кем не спать, значит, не должен. А если у вас свободные отношения, то можешь делать, что хочешь. Если же, предположим, никакого разговора не было, то тут уж ты исходишь из своего понимания заботы о жене - расстроится она, не расстроится, как это вообще повлияет на отношения и т.п. Т.е. тут нет жёсткого постулирования; практически всё зависит от контекста.

"К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение"

Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?

"Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :)"

Видимо, стоит читать "не зря" :))

"наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. "

У меня как раз против этого есть возражения. Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.

Более того, как только наука начинает заниматься изучением поведения человека, она прямо начинает конкурировать с религией по поводу объяснений этого поведения, в частности, мотиваций. Поэтому вот эта аналогия - "Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно." - она, мне кажется, тут не верна. У этих двух моделей поведения человека - научной и религиозной - одно и те же приложение, т.е. один и тот же смысл.

Тут, правда, есть одно забавная вещь - изоморфизм моделей. Т.е. пока разные модели при одинаковых входных данных приводят к одинаковым результатам, нет никакой разницы, которую использовать - хоть научную, хоть религиозную. При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").

Однако как только предсказания моделей расходятся, приходится выбирать. При этом научный подход позволяет уточнять модель, исследуя человека глубже. Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.

[silhiriel.livejournal.com]

***Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является?***

О нет! Просто не всегда священник ответит по минимуму. Это... ну, если Вы спросите человека на улице, кого он считает человеком, ответы будут самые разные. Поэтому я просто Вам подсказываю, как допроситься именно до минимума. Максимум там ой-ой какой.

***И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?***

Неправильно считают. Православная и Католическая церкви признают таинства друг друга, поскольку обе сохранили апостольскую преемственность священства. О протестантах этого сказать нельзя, хотя там есть особенности. Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии.

***Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ?***

У католиков и православных есть догматические несогласия. Остальные заблудшие стоят сильно дальше, так скажем.
А строгие люди есть во всех конфессиях -- какому батюшке некий грех покажется достаточно искупленным исповедью, а какой за него же на месяцы, а то и годы может от причастия отлучить. Дело такое.

***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.***

Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :).
К тому же, церковная дисциплина ведет по определению к все более чистым мыслям -- бесспорно, дисциплина и в мыслях нужна, -- но это не на уровне сомнения, если сомнение, конечно, из-за желания найти наилучшее.

***Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?***

Естественно. Скажем так: важно не согрешать и в мыслях.
Это именно вопрос дисциплины. Потому что человек слаб, и ему легче всего совершить какую-нибудь гадость, если он ее уже в мозгу обсосал и оправдал себя кругом. А даже если и не совершит, то все равно получит удовольствие от, по сути, мерзости. Это как если человек будет себе в красках представлять, как он насилует ребенка -- даже если он не совершит преступления, Вам же было бы неприятно общаться с таким? Вот и тут.

***Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему.***

Это да; я имела в виду стандартный договор, где физическая верность является частью клятвы.

***Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?***

Тут есть две школы: та, которая считает, что христианин должен верить церкви настолько, чтобы полагать грехом все, что она считает грехом, и каяться соответственно, и та, которая полагает, что каяться нужно только в том, в чем раскаиваешься. В идеале, это одно и то же. На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом.

***Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.***

Конечно.

Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки и создан Богом. Наука тут именно иррелевантна, так же, как качество бумаги и чернил по отношению к тексту.

***При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").***

Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном -- и тут можно сколько угодно переводить богословские диспуты на научный язык, от этого темы одними и теми же не станут.

***Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.***

Ох. Ну вот я с Вами тут разговариваю, я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете" Провидением. Ну никак. Это совсем другие отношения.

[yurvor.livejournal.com]

"Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии."

М-да. Сколько христиан, столько и мнений :)

" На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом."

Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем... Никогда ранее не встречался с такими христианами.

"***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, ... *** Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :)."

Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?

"Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки..."

Не вопрос :)

"... и создан Богом."

Но не очень понимаю, причём тут создание.

"Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном"

Отнюдь. Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?

"я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете) Провидением."

Не, ну не любые... Но хоть какие-нибудь? (собственно, это повторение вопроса)

Прошу прощения за задержку

[silhiriel.livejournal.com]

***М-да. Сколько христиан, столько и мнений :)***

Как известно, где соберутся двое во Имя Мое... Да и святым мученикам как-то не мешали молиться собравшиеся вокруг язычники. И монахам предписывается при всяком соблазне молиться на месте, так что...

***Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем...***

Конечно. А как я могу раскаяться в том, в чем я не раскаиваюсь? Я могу только молиться о понимании, но...

***Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?***

В некотором роде. Т.е. к делам, но делами являются и мысли.
Как бы так это объяснить... я могу считать, что в принципе незамужняя женщина вправе спать с кем угодно -- но это никак не будет мешать мне безумно любить одного мужчину и не вожделеть ни к какому иному :). И тогда мои убеждения, если их так назвать, изменой не будут.

Т.е. вожделение -- уже дело. Но рассуждение тут ни при чем. Другое дело, что в процессе рассуждения человек много до чего дойти может, и не всегда может понять, почему он собственно рассуждает -- поэтому христиан от таких рассуждений предостерегают. Не запрещают, а именно предостерегают.

***Но не очень понимаю, причём тут создание.***

Оно вообще ни при чем -- в смысле науки. Это сугубо параллельные вещи.

***Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?***

Ну как Вам сказать... действий -- нет. А обстоятельств -- да. Иногда. Если мне необъяснимо повезёт, например.

Но то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты.

Re: Прошу прощения за задержку

[yurvor.livejournal.com]

Всё таки молиться среди язычников - это не то же самое, что молиться вместе с язычниками.

Насчёт совместных молитв я вот Вам ссылочку (http://www.pravoslavieto.com/docs/ru/o_molitvennom_obshtenii.htm) надыбал. Не так, чтобы очень просто :) А с таинствами ещё строже - цитата: "евхаристическое общение недопустимо со всеми вообще, кто не принадлежит к канонической Православной Церкви". И таких документов много, стоит только поискать...

То есть понимаете, я-то Ваши взгляды принимаю и даже где-то разделяю. Но вот с православным христианством они как-то не очень совпадают...

"А как я могу раскаяться в том, в чем я не раскаиваюсь?"

Тут вопрос в другом немного. На каком основании Вы считаете то или иное своё действие грехом? Одно дело - "мои личные собственные ощущения". Другое - "а так в Библии/канонах написано". Когда между этими разногласий нет - понятно, разногласий нет. А если разногласия есть, то что перевешивает?

"я могу считать, что в принципе незамужняя женщина вправе спать с кем угодно -- но это никак не будет мешать мне безумно любить одного мужчину и не вожделеть ни к какому иному :)"

Не, это-то понятно :) Но вот когда нет такого мужчины, и вожделение появляется то к одному, то к другому, то к третьему... Впрочем, не знаю, насколько вопрос актуален - мужики всё-таки гораздо более промискуитетны :)

"А обстоятельств -- да. Иногда. Если мне необъяснимо повезёт, например."

Понятно. У меня это проходит по разделу "так фишка легла" :) У меня в жизни было порядочно совершенно невообразимых совпадений - но многие из них я всё-таки расписал по причинам. А некоторые даже и проверил...

"Но то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты."

Не могу с Вами в очередной раз не согласиться :)

И вообще, выздоравливайте! Весна на дворе! %)

---
Одна только просьба есть - если Вам не претит так общаться, то ко мне можно обращаться на ты. Мне так как-то привычней.

Re: Прошу прощения за задержку

[silhiriel.livejournal.com]

***Всё таки молиться среди язычников - это не то же самое, что молиться вместе с язычниками.***

А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии". В присутствии -- кого угодно. И вместе можно в некотором смысле с кем угодно -- если молишься, скажем, за чье-то здоровье. А вот разделять таинства -- только с единоверцами. Это и есть "евхаристическое общение", о котором речь -- и православные могут его разделять только с католиками, из внешних. Но это потому, что для других они просто не имеют смысла.

***То есть понимаете, я-то Ваши взгляды принимаю и даже где-то разделяю. Но вот с православным христианством они как-то не очень совпадают...***

В том, о чем пока говорим мы -- вполне совпадают :).

***На каком основании Вы считаете то или иное своё действие грехом? Одно дело - "мои личные собственные ощущения". Другое - "а так в Библии/канонах написано". Когда между этими разногласий нет - понятно, разногласий нет. А если разногласия есть, то что перевешивает?***

Хмм. Понимаете, исповедь -- это все-таки акт раскаяния. И поименно я там назову те грехи, в которых я раскаиваюсь. Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные".

Это примерно как то, что я могу не раскаиваться в том, что, скажем, задержалась на дискотеке позже некоего срока -- но могу раскаиваться в том, что это огорчило и обидело моего отца, т.е. в том, что я, не желая того, обидела дорогого мне человека. И если он мне объяснит, почему это было плохо, объективно плохо, я могу раскаяться и в самом акте. Вот тут примерно та же логика. У меня.

***Но вот когда нет такого мужчины, и вожделение появляется то к одному, то к другому, то к третьему...***

Ну, это не измена. Собственно, это даже не прелюбодеяние (за отсутствием супруга). Это блуд :). И да, есть такое понятие, как блудные помыслы. Как у Гюго герцогиня Джозиана была фактически девственницей, а умом... Причем логика проста -- важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу.

***Впрочем, не знаю, насколько вопрос актуален - мужики всё-таки гораздо более промискуитетны :)***

Да, тут, пожалуй, нам больше повезло :).

***У меня это проходит по разделу "так фишка легла" :) У меня в жизни было порядочно совершенно невообразимых совпадений - но многие из них я всё-таки расписал по причинам.***

Да, именно "фишка легла" -- если есть причины иные, нежели Провидение или "фишка", я тоже припишу это им, ясное дело.
Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения. Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий.

***И вообще, выздоравливайте! Весна на дворе! %)***

Спасибо :).

Можно и на ты -- у меня просто старая привычка к незнакомым в реале людям обращаться на вы, и в дискуссии это позволяет некоторую сдержанность, иногда. Но если удобнее на ты -- с удовольствием.

Re: Прошу прощения за задержку

[yurvor.livejournal.com]

Да, так удобней. Взаимно :) А для консистентности можно и в реале как-нибудь познакомиться :))

---
"А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии"."

Виноват, да. Перечитал свои слова - имел в виду одно, понять можно по-другому.

"православные могут его [евхаристическое общение] разделять только с католиками"

Боюсь, что в отношении католиков ты ошибаешься. Вон даже с РПЦЗ его никак наладить не могут... Спроси лучше при случае у своего священника.

"Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные". "

Мне кажется, это немного... нечестно, что ли. Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...

Про дискотеку - не понимаю примера. Если налицо прямая причинно-следственная связь, то как можно раскаиваться только в результате? Причина же непосредственно привязана! [Речь, конечно, идёт не об "осталась/не осталась на дискотеке", а о "оставаясь, подумала/не подумала об отце". Конкретно дискотека тут, конечно, ни при чём.]. Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать. А если просто "Вот фигня случилась. Фигово. Виноват" и дальше пошёл, фигни совершать - какой смысл в этом моём "Виноват"?

Вообще, я придерживаюсь мысли, что грехи - это просто ошибки, на которых надо учиться. Осознать, понять причины, научиться не допускать в дальнейшем. А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)

"важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу."

О как :) Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :) За отношение я всеми руками за, ну, а как назвать - это уже детали :))

"Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения."

Тут не обязательно верить, тут просто вероятности посчитать можно. Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)

"Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий."

О! А вот тут интересно. Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)

Поэтому, собственно, теперь я большинство подобных случаев на конкретные законы психологии и записываю - уж больно они повторяются...

[silhiriel.livejournal.com]

***Боюсь, что в отношении католиков ты ошибаешься. Вон даже с РПЦЗ его никак наладить не могут... Спроси лучше при случае у своего священника.***

Мне и спрашивать не надо -- РПЦ в своей социальной концепции прямо говорит, что находится в евхаристическом общении с КЦ, и что православный может, при невозможности принятия таинств в своей церкви, исповедоваться и причащаться у католиков. И католиков принимают в православие без перекрещивания, так же, как и православных -- в католичество.
Это официальная позиция.

***Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***

Не совсем. Например, дочь может выйти замуж против воли родителей -- и в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. И если так окажется, паче чаяния, что вышла она замуж за человека дурного, и родители это видели, а она не понимала, тогда будет понятно, что не только факт обиды родителям плох, но и само замужество было плохо. Ну это так, по-человечески если.

***Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать.***

Конечно! Но ведь в самом по себе гулянии на дискотеке нет ничего дурного -- ведь если бы отец был рад и счастлив, что ты так повеселился, и раскаиваться было бы не в чем, верно?

Это как гуляние ночью -- здорово и замечательно, и для здоровья полезен воздух, и красиво -- но ведь и родители не зря волнуются: это небезопасно. И хотя в самом по себе гулянии ночью нет ничего дурного, гулять ночью по криминогенному району опасно и глупо.

***Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***

Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело. Это как если ты придешь и скажешь: "Пап, я знаю, что я тебя огорчил этим и этим, ты меня прости, пожалуйста, а если я еще чем тебя обидел, то прости, я это ненарочно. А вот в этом случае мне жаль, что я тебя обидел, но мне кажется, что ты зря обижаешься -- может, объяснишь, что тебя так задело?"

Тут важно, чтобы это все делалось искренне и с доброй волей, а не формально. И может быть, что отец смотрит на дело с какой-то стороны, которая тебе не пришла в голову, и может быть, он прав -- и тогда ты пожалеешь не только о том, что обидел, но и о том, что сделал глупость.

***А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)***

Переживание тут от факта отношений -- т.е. ты не просто совершил ошибку, ты ранил ей любимое существо. Ведь если ты переспишь с первой встречной, это будет просто глупостью -- но совсем другое дело, если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело.

***Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :)***

Это среди всего прочего :).
Просто люди часто целомудрием называют воздержание. А целомудренным обязан быть и брак. Это и ответственность, и понимание, и чувство важности и свежести, и блюдение себя -- там много чего :).

***Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)***

Бесспорно -- но почему именно в этот момент именно такое? Т.е. вероятность есть всякая, и фишка может лечь по-разному -- но почему именно сейчас легла именно так? Вот тут я и не верю в случайность :).

***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)***

Абсолютно аналогично.
Более того, мне понадобилось очень много таких обстоятельств, чтобы наиболее простым и логичным осталось именно это объяснение -- я человек из тех, кому одно выживание после падения с колокольни -- случайность, два -- совпадение, а три -- привычка, как в том анекдоте.

[yurvor.livejournal.com]

"Мне и спрашивать не надо -- РПЦ в своей социальной концепции прямо говорит, ..."

Видимо, всё-таки одно из двух :) Я сделаю последнюю попытку аппелировать к документам, больше не буду на эту тему говорить. В самих Основах социальной концепции РПЦ (http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html) ничего такого не написано. Новый Папа Римский действительно заявил (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939) о возможности католиков причащаться в православных храмах, и наоборот. Но отношение РПЦ совсем другое: "В нашей Церкви, Русской Православной Церкви, допущение инославных к причастию имело место с конца 60-х годов до 1986 года, когда Священный Синод принял постановление об отмене подобной практики как не нашедшей распространения в церковном народе. Будем иметь в виду, что она подверглась решительной критике со стороны многих православных богословов и монашеских кругов, прежде всего Святой горы Афон." и " Лишь по достижении принципиального вероучительного единства может быть восстановлено евхаристическое общение." (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939). А вот у самой КЦ есть отсутствует евхаристическое общение (http://www.evangelie.ru/forum/t6057.html) с лютеранами, хотя те вполне за.

В общем, в реальности всё не совсем так, как ты считаешь.

"в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. "

Не понимаю. Зачем? Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии... Не, я действительно не понимаю. Раскаяние без деятельного исправления ошибок мне кажется неискренним и лицемерным.

"Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело."

Погоди. Либо я что-то не понимаю, либо одно из двух. Речь идёт о раскаянии, так? Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то. Так? Если так, то какая же это просьба? Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.

А "мне жаль, что я тебя обидел" - это вообще не раскаяние, по-моему. Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.

"если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело."

Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить. Если не брать экстремистские примеры, а рассмотреть что-нибудь попроще - например, она хотела пойти в кино, а я задержался на работе из-за срочной работы, и она расстроилась, то мне не в чем раскаиваться. Прежде, чем это сделать, я подумал, увидел, что варианта "без потерь" нет, и сознательно выбрал остаться. Да, её это ранило. Я знаю, я пришёл, и начал рану эту лечить - извинился, цветы принёс, я не знаю, поцеловал в ушко :) Она и расцвела :))

Но за что тут раскаиваться-то? Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.

Впрочем, готов услышать ещё одну оригинальную трактовку "от Сильхириэль" :) Чувствую я, что это только начало :))

[silhiriel.livejournal.com]

***В общем, в реальности всё не совсем так, как ты считаешь.***

Вообще-то, мне это достаточно безразлично, поскольку к РПЦ я отношения имею мало -- мне начальник в этом вопросе патриарх Константинопольский, и упаси меня Боже от иного. Но я знаю точно, что таинство миропомазания и крещения КЦ признается РПЦ. В остальном там, насколько я могу судить, глубокое разногласие.

***Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии...***

Но понять, что человеку может быть жаль, что он обидел дорогого человека, даже если не считает, что эта обида правомочна -- может. И в том, что не нашел способа не обидеть -- можно раскаяться.
Равно как и по неразумию. Я не говорю Богу: "Я знаю лучше, так что мне жаль, что Ты обижаешься, но это зря". Я говорю: "Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав."

***Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то.***

Именно. И именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду.

***Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.***

Так и есть. В соседних предложениях.

***Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.***

У меня не так. Когда я говорю подобное, я имею в виду, что хотела бы, чтобы этого не было, признаю свою вину -- и она есть, ведь я нанесла обиду, уже в этом одном я виновата. Насколько правомочна эта обида, здесь неважно. А если правомочна, значит, моей виной становится и дурное действие.

***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.***

Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно.

***Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.***

И тут -- свою вину перед Богом мы заглаживаем таким вот образом.
К тому же, нужно учитывать, что отношения с людьми все-таки не до конца могут служить аналогией отношениям с Богом. Например, Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо. С людьми это не так.
Ну, и Его таки не получится поцеловать в щеку :).

А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно -- люди же и общаются с другими людьми по-разному, опыт другой.

Про фишку, которая легла

[yurvor.livejournal.com]

"вероятность есть всякая, и фишка может лечь по-разному -- но почему именно сейчас легла именно так? Вот тут я и не верю в случайность :)."

:))) Ну на то ведь событие и случайное, что у него нет "отчего именно так" :) Я не знаю, твой отец рассказывал тебе про квантовую механику? Как ведут себя электроны, знаешь? Ну там, плотность вероятности и всё такое... Суть _случайности_ в том и состоит, что там нельзя спрашивать "почему именно так" :) Так устроена природа, вот почему :)))

" ***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос.*** Абсолютно аналогично."

Это я заметил к написанному тобой: "обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий." - я так понял, что источник - это Божественное вмешательство. Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п. Соответствие происходящего законам природы ты же не считаешь Божественным вмешательством? :)

Re: Про фишку, которая легла

[silhiriel.livejournal.com]

***Ну на то ведь событие и случайное, что у него нет "отчего именно так" :) Я не знаю, твой отец рассказывал тебе про квантовую механику?***

Да, объяснял -- и столкнулся с тем, что я скептически отношусь в том числе и к тому, что что бы то ни было может быть "просто так" :).

***Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п.***

Тут я следую наиболее простому и логичному (для себя) объяснению. А так можно выдвинуть любую версию.
Впрочем, отсутствие этого вмешательства на лично мои убеждения никак не повлияет.

Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

Если же поведение человека не объяснять религиозным образом, то... непонятно, зачем религия нужна, за исключением, как "для красоты". (Извините, если я сейчас буду говорить неприятные вещи - Вы тогда скажите сразу.) Получается, что как картина на стене висит - ни за чем не нужна, просто создаёт антураж. Вполне можно без неё обойтись, но зачем? С ней приятней :)

Тут недавно в Times результаты опроса печатали. 25% в Америке верит в то, что Бог создал этот мир, но с тех пор всего лишь наблюдает за происходящим, но не вмешивается. Такие вот представления действительно никак не коррелируют с наблюдаемой действительностью. Поэтому без потери общности совершенно всё равно, как считать, есть такой Бог или нет. Если Вы считаете именно так - никаких возражений действительно привести не могу :)

Re: Продолжение

[silhiriel.livejournal.com]

Да нет, какая уж тут неприятность. Все эти вопросы, в конце концов, задавала и я :).

Понимаете, мне сложно объяснять, для чего нужна религия -- потому, что это равносильно Вашему объяснению того, почему Вы любите жену. Вот есть нечто, с чем надо строить отношения. Это нечто объяснило, как оно хочет их строить, где пойдет на компромисс, а где не пойдет, кое-где даже объяснило, почему именно такие правила, и что будет, если так-то делать или не делать. Воля человека -- верить этому, не верить, объяснять свою веру или неверие как угодно. Никто _здесь_ не заставляет.

Проблема в том, что ответа на вопрос, есть ли Бог, наука не даст никогда. Поэтому и вопрос этот, и вопрос того, что с этим делать, останется тоже. И наука тут ни при чем просто.

Re: Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

" потому, что это равносильно Вашему объяснению того, почему Вы любите жену."

Ну, моё-то объяснение простое - потому что я так хочу, потому что мне так удобней, проще и приятней, и соответствует моим чувствам :) Грубо говоря, я могу любить любую девушку, просто с конкретной это получается чисто субъективно лучше. Типа, так легла фишка, что ключ неплохо подходит к замку.

"Это нечто объяснило, как оно хочет их строить, где пойдет на компромисс, а где не пойдет, кое-где даже объяснило, почему именно такие правила, и что будет, если так-то делать или не делать. Воля человека -- верить этому, не верить, объяснять свою веру или неверие как угодно."

Забавно. Если вместо 'нечто' подставить женщину, то выйдет весьма похоже :) В том смысле, что воля человека - идти на такие отношения или не идти. Вообще, конечно, совсем забавно - женщина ведь тоже объясняет практически всё невербально... Надо бы дальше продумать :)

"Проблема в том, что ответа на вопрос, есть ли Бог, наука не даст никогда. "

А женщину потрогать можно :)

---
В принципе, я всё понял. Перечитал Никео-Цареградский символ веры и всю Вашу позицию понял. В своих терминах, конечно :) Но если интересно, то это так - по сути дела в символе веры нет никаких догматов(?), относящихся к наблюдаемой действительности. Поэтому каждый верующий может строить свои отношения с действительностью как угодно, воспринимая Евангелие и прочие заповеди как рекомендации, но не как законы. Во многом хорошие и правильные, но рекомендации. При этом сия конструкция имеет единственным результатом поддержание внутренней стабильности (или шире - регулировка внутреннего состояния).

У меня по сути насчёт действительности ровно те же взгляды. И у меня есть рекомендации, правда, другой природы, но это не важно. Только регулирую внутреннее состояние я по-другому. И никакого наблюдения этого несовпадения (между Вами и мной) провести в принципе невозможно. М-да... Забавно :)

Re: Продолжение

[silhiriel.livejournal.com]

***В том смысле, что воля человека - идти на такие отношения или не идти.***

Ну да. И жить с последствиями выбора.

***Поэтому каждый верующий может строить свои отношения с действительностью как угодно, воспринимая Евангелие и прочие заповеди как рекомендации, но не как законы. Во многом хорошие и правильные, но рекомендации.***

Рекомендации -- но как рекомендации врача, который Вам сообщил, что у Вас склонность к циррозу печени и запретил пить. Вы вправе ему не поверить и пить, вправе поверить и перестать, вправе даже поверить и очень стараться не пить, но не получится и не верить, и ходить на консультации и считать себя его пациентом -- потому что это попросту бессмысленно будет.

Так и тут -- можно нарушать заповеди, но какая же это вера будет? Точно так же, как можно изменять жене, которой от этого непереносимо больно, но какая же это любовь? Конечно, слабость с кем угодно случиться может, и она простит, по любви своей -- но все же стоит стараться.

***При этом сия конструкция имеет единственным результатом поддержание внутренней стабильности (или шире - регулировка внутреннего состояния).***

В общем, да.
Но тут главнее то, что это состояние -- для того, чтобы наилучшим образом общаться с Богом. Т.е. если брать аналогию с женой, то это состояние, при котором думаешь о другом человеке, о его благе, заботишься о нем, себя в чем-то ущемляешь для него, уступаешь -- и это становится состоянием души, эта забота, и верность, и любовь. А строится это, учитывая пожелания жены -- и поэтому христианину важно выполнять требования и Библии, и святых: это поясняет ему, как бы лучше угодить любимому Существу. Точно так же, как если бы Вам подруга жены сказала, что она любит алые розы, а от лилий у нее голова болит -- учли бы наверняка :).

Собственно, это то, почему я сказала про разницу между христианином и хорошим христианином -- мужем мужчина будет являться по факту штампа в паспорте или венчания, как там, но вот Домострой тот же пишет: "Муж должен..." и далее по тексту. Разве он не муж, если этого не делает? Муж. Только (по мнению Домостроя) плохой.

Re: Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

"Рекомендации -- но как рекомендации врача, который Вам сообщил, что у Вас ..."

А как насчёт врачебных ошибок и/или заблуждений? К врачу можно к другому пойти, проверить, в конце концов, самому выучиться... "можно нарушать заповеди, но какая же это вера будет?" - ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует. И, например, с пониманием того, что "рекомендации врача" были дадены две тыщи лет назад полуграмотным крестьянам. А сейчас, возможно, и обстановка изменилась, и люди другие...

"то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты" - для меня это означает, что несмотря на заявления врача, я сам отвечаю за своё здоровье. И это моя забота - проверять его рекомендации и соображать, насколько они адекватны моему конкретному случаю.

Грубо говоря, такое отношение к врачу у меня язык не поворачивается назвать верой. С другой стороны, если это и назвать верой, ничего по сути не изменится :) Хоть горшком назови, только в печь не ставь :)) Изоморфизм рулит :)))

"Но тут главнее то, что это состояние -- для того, чтобы наилучшим образом общаться с Богом."

Экая зацикленность самого на себя :) Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)

Правда, аналогия с женой не очень хороша, поскольку иногда следует поступать наперекор её желаниям - для её и общего блага, и исходя из собственных соображений. Кроме того, (не знаю, правда, как это видно с женской стороны) часто стоит брать инициативу на себя, не ожидая подсказок. Представить себе такие отношения с Богом я что-то не могу.

Re: Продолжение

[silhiriel.livejournal.com]

***А как насчёт врачебных ошибок и/или заблуждений? К врачу можно к другому пойти, проверить, в конце концов, самому выучиться... ***

Можно. Но последствия за Ваш счет, если за учебой Вы упустите время, например.
В любом случае, если Вы пойдете к другому врачу -- Вы уже не пациент этого, Вы просто у него проконсультировались. Так же и тут -- знание христианской догматики не делает человека христианином, он с таким же успехом может решить, что здесь ему неубедительно, и стать мусульманином, например, или атеистом, или кем еще.

***ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует.***

О, тут полная свобода воли. Ведь даже УК не может запретить Вам воровать, например -- может только посадить, но это то самое последствие. И Вам вольно думать, что Вас не поймают, или что Вы отмажетесь, или еще что-нибудь -- но может выйти и по закону.
Так и тут -- не верить в Бога можно совершенно законно. Более того, вопрос того, спасутся ли праведные язычники, открыт.

***для меня это означает, что несмотря на заявления врача, я сам отвечаю за своё здоровье.***

Бесспорно! Иначе это смысла не имеет. Ведь и в ад человек попадает законно только потому, что сам выбрал туда путь, никто его не заставлял.

***Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)***

Все-таки наилучшее с точки зрения другой стороны. Это я в том смысле, что человек может полагать наилучшим для себя самые разнообразные состояния -- просто следуя указаниям христианской догматики и предания, придешь к довольно конкретному, и тут важно решить для себя, что именно это состояние будет лучшим, даже если не все понятно.

Примерно как ученик может не представлять себе, зачем нужно каждое утро делать зарядку -- но верит избранному учителю, что так надо.

***Правда, аналогия с женой не очень хороша, поскольку иногда следует поступать наперекор её желаниям - для её и общего блага, и исходя из собственных соображений.***

Соглашусь.

***Представить себе такие отношения с Богом я что-то не могу.***

И правильно :).

Re: Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

"Можно. Но последствия за Ваш счет, если за учебой Вы упустите время, например."

Конечно, за мой! Я рискую - мне и шишки. Или шампанское :)

"если Вы пойдете к другому врачу -- Вы уже не пациент этого, Вы просто у него проконсультировались."

Хм. Твой тезис о личной ответственности я понимаю так, то это _я_ ответственный за своё лечение. А с любыми врачами я только консультируюсь. В твоей терминологии они у меня все консультанты, а пациент я у себя и _только_ у себя.

Другое дело, что если, например, есть гомеопат и аллопат, я выбрал курс лечения у первого, то довольно глупо в середине егр идти к аллопату и спрашивать, что почём. Произвольно смешивать курсы лечения разных подходов - только разломать и тот, и другой. Так что твой случай, в принципе, можно расписать и по этому варианту - только курс лечения вечный :)

Однако для меня лично засада тут в том, что получается, будто я вечно больной (== постоянно грешник). И должен постоянно лечиться. Как-то это с действительностью не очень совпадает...

" ***ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует.*** О, тут полная свобода воли. ... Более того, вопрос того, спасутся ли праведные язычники, открыт."

Это всё здорово. Но тогда тут же возникает вопрос - а почему одна система взглядов/законов/верований лучше, чем другая? Если не брать в расчёт субъективные предпочтения, то без изучения разных систем и не ответишь...

"***Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)*** Все-таки наилучшее с точки зрения другой стороны."

Не очень понял, какой-такой другой стороны. Тут есть только ты - ты и общаешься, ты и ответы воспринимаешь. Само по себе восприятие - это тоже ты и есть. Фактически ты общаешься сама с собой, только через Бога.

"Это я в том смысле, что человек может полагать наилучшим для себя самые разнообразные состояния -- просто следуя указаниям христианской догматики и предания, придешь к довольно конкретному, и тут важно решить для себя, что именно это состояние будет лучшим, даже если не все понятно.

Примерно как ученик может не представлять себе, зачем нужно каждое утро делать зарядку -- но верит избранному учителю, что так надо."

Совершенно согласен. Но тут есть вот какая тонкость - курс обучения заканчивается когда-нибудь? Ученик рано или поздно должен покинуть учителя, так ведь? Иначе - какой смысл-то? И ещё соображение - как же получаются ученики, которые превосходят своих учителей? Как проистекает развитие, как открывается новое? Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...

[silhiriel.livejournal.com]

***Конечно, за мой! Я рискую - мне и шишки. Или шампанское :)***

Тут абсолютно то же самое.

***Другое дело, что если, например, есть гомеопат и аллопат, я выбрал курс лечения у первого, то довольно глупо в середине егр идти к аллопату и спрашивать, что почём. Произвольно смешивать курсы лечения разных подходов - только разломать и тот, и другой. Так что твой случай, в принципе, можно расписать и по этому варианту - только курс лечения вечный :)***

Ну да, да, или так. Я именно в смысле подхода и доверия конкретному подходу. Просто в случае медицины проще проверить.

***Однако для меня лично засада тут в том, что получается, будто я вечно больной (== постоянно грешник). И должен постоянно лечиться.***

Почему? Можно в это не верить :). Но проверяется это просто: любой человек наверняка себя ловит на том, что делает даже то, что знает, как плохое. Самодисциплина плавает.
А если следовать строго дисциплине, и если поверить данной конкретной, то опять же -- было сказано, что выполнением закона человек тоже может спастись. Но тогда его надо неукоснительно выполнять. Это трудно. Но не невозможно -- Христу ж удалось :).

***Это всё здорово. Но тогда тут же возникает вопрос - а почему одна система взглядов/законов/верований лучше, чем другая?***

Вопрос исключительно веры :).

***Если не брать в расчёт субъективные предпочтения, то без изучения разных систем и не ответишь...***

Да и с ними это необходимо. Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве.

***Фактически ты общаешься сама с собой, только через Бога.***

Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек.

***Но тут есть вот какая тонкость - курс обучения заканчивается когда-нибудь?***

Конечно. Здесь тоже. Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :).

***Ученик рано или поздно должен покинуть учителя, так ведь?***

Скажем так -- отношения должны трансформироваться. Ведь я не забываю своих родителей, даже если они уже меня не воспитывают и не учат.

***И ещё соображение - как же получаются ученики, которые превосходят своих учителей?***

Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению.

***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...***

Для начала им нужно овладеть.

[yurvor.livejournal.com]

"Но проверяется это просто: любой человек наверняка себя ловит на том, что делает даже то, что знает, как плохое. Самодисциплина плавает."

М-м... И что? У каждого правила, у каждого идеала есть некоторая точность. Реальность как-то плавает вокруг этого идеала. Если вылезает за границы приемлемой точности - это проблема. А если нет - то и проблем нет :)

Это как со здоровьем - вон, я катался на доске, упал, палец сильно ушиб. Поначалу даже думал, что сломал. Ну и чего, посмотрел, что к чему - замотал с шиной, поехал кататься. Он потихоньку заживает. Сейчас никакого подозрения на перелом нет, недельки за две совсем заживёт. Отклонения от идеала здоровья есть? Есть, и явные. Надо идти к врачу? Не надо. Я здоров? Практически здоров - всё _в_пределах_ нормы :) Ну, это как среднее и среднеквадратичное отклонение, что ли :)

"Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве."

А самой что-нибудь выдумать? Я вот как-то никаким "чужим" системам не доверяю... Хотя я всё больше и больше укрепляюсь во мнении, что под названием христианства у тебя внутри и имеется что-то своё :)

"Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек. "

Общение с Богом всё-таки принципиально отличается от общения с человеком. Человек может независимо от тебя что-то показать, рассказать, сделать, и т.п. Скажем, его письмо - материальный артефакт, как не крути. А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет. Поэтому проблема восприятия встаёт в полный рост...

"Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению."

А вдруг можно? Ведь никогда не узнаешь, покуда не попробуешь...

"Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :)."

Как думаешь, для тебя это возможно?

"***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...*** Для начала им нужно овладеть. "

Не всегда. Когда строили собор Святого Петра в Риме (http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_Святого_Петра), предыдущий храм, простоявший более тысячи лет, просто снесли. [Кстати, потрясающе получилось. Если не была в Риме, крайне рекомендую съездить - там и кроме собора столько всего...]