![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о
http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Re: Прошу прощения за задержку
---
"А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии"."
Виноват, да. Перечитал свои слова - имел в виду одно, понять можно по-другому.
"православные могут его [евхаристическое общение] разделять только с католиками"
Боюсь, что в отношении католиков ты ошибаешься. Вон даже с РПЦЗ его никак наладить не могут... Спроси лучше при случае у своего священника.
"Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные". "
Мне кажется, это немного... нечестно, что ли. Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...
Про дискотеку - не понимаю примера. Если налицо прямая причинно-следственная связь, то как можно раскаиваться только в результате? Причина же непосредственно привязана! [Речь, конечно, идёт не об "осталась/не осталась на дискотеке", а о "оставаясь, подумала/не подумала об отце". Конкретно дискотека тут, конечно, ни при чём.]. Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать. А если просто "Вот фигня случилась. Фигово. Виноват" и дальше пошёл, фигни совершать - какой смысл в этом моём "Виноват"?
Вообще, я придерживаюсь мысли, что грехи - это просто ошибки, на которых надо учиться. Осознать, понять причины, научиться не допускать в дальнейшем. А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)
"важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу."
О как :) Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :) За отношение я всеми руками за, ну, а как назвать - это уже детали :))
"Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения."
Тут не обязательно верить, тут просто вероятности посчитать можно. Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)
"Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий."
О! А вот тут интересно. Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)
Поэтому, собственно, теперь я большинство подобных случаев на конкретные законы психологии и записываю - уж больно они повторяются...
no subject
Мне и спрашивать не надо -- РПЦ в своей социальной концепции прямо говорит, что находится в евхаристическом общении с КЦ, и что православный может, при невозможности принятия таинств в своей церкви, исповедоваться и причащаться у католиков. И католиков принимают в православие без перекрещивания, так же, как и православных -- в католичество.
Это официальная позиция.
***Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***
Не совсем. Например, дочь может выйти замуж против воли родителей -- и в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. И если так окажется, паче чаяния, что вышла она замуж за человека дурного, и родители это видели, а она не понимала, тогда будет понятно, что не только факт обиды родителям плох, но и само замужество было плохо. Ну это так, по-человечески если.
***Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать.***
Конечно! Но ведь в самом по себе гулянии на дискотеке нет ничего дурного -- ведь если бы отец был рад и счастлив, что ты так повеселился, и раскаиваться было бы не в чем, верно?
Это как гуляние ночью -- здорово и замечательно, и для здоровья полезен воздух, и красиво -- но ведь и родители не зря волнуются: это небезопасно. И хотя в самом по себе гулянии ночью нет ничего дурного, гулять ночью по криминогенному району опасно и глупо.
***Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***
Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело. Это как если ты придешь и скажешь: "Пап, я знаю, что я тебя огорчил этим и этим, ты меня прости, пожалуйста, а если я еще чем тебя обидел, то прости, я это ненарочно. А вот в этом случае мне жаль, что я тебя обидел, но мне кажется, что ты зря обижаешься -- может, объяснишь, что тебя так задело?"
Тут важно, чтобы это все делалось искренне и с доброй волей, а не формально. И может быть, что отец смотрит на дело с какой-то стороны, которая тебе не пришла в голову, и может быть, он прав -- и тогда ты пожалеешь не только о том, что обидел, но и о том, что сделал глупость.
***А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)***
Переживание тут от факта отношений -- т.е. ты не просто совершил ошибку, ты ранил ей любимое существо. Ведь если ты переспишь с первой встречной, это будет просто глупостью -- но совсем другое дело, если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело.
***Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :)***
Это среди всего прочего :).
Просто люди часто целомудрием называют воздержание. А целомудренным обязан быть и брак. Это и ответственность, и понимание, и чувство важности и свежести, и блюдение себя -- там много чего :).
***Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)***
Бесспорно -- но почему именно в этот момент именно такое? Т.е. вероятность есть всякая, и фишка может лечь по-разному -- но почему именно сейчас легла именно так? Вот тут я и не верю в случайность :).
***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)***
Абсолютно аналогично.
Более того, мне понадобилось очень много таких обстоятельств, чтобы наиболее простым и логичным осталось именно это объяснение -- я человек из тех, кому одно выживание после падения с колокольни -- случайность, два -- совпадение, а три -- привычка, как в том анекдоте.
no subject
Видимо, всё-таки одно из двух :) Я сделаю последнюю попытку аппелировать к документам, больше не буду на эту тему говорить. В самих Основах социальной концепции РПЦ (http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html) ничего такого не написано. Новый Папа Римский действительно заявил (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939) о возможности католиков причащаться в православных храмах, и наоборот. Но отношение РПЦ совсем другое: "В нашей Церкви, Русской Православной Церкви, допущение инославных к причастию имело место с конца 60-х годов до 1986 года, когда Священный Синод принял постановление об отмене подобной практики как не нашедшей распространения в церковном народе. Будем иметь в виду, что она подверглась решительной критике со стороны многих православных богословов и монашеских кругов, прежде всего Святой горы Афон." и " Лишь по достижении принципиального вероучительного единства может быть восстановлено евхаристическое общение." (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939). А вот у самой КЦ есть отсутствует евхаристическое общение (http://www.evangelie.ru/forum/t6057.html) с лютеранами, хотя те вполне за.
В общем, в реальности всё не совсем так, как ты считаешь.
"в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. "
Не понимаю. Зачем? Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии... Не, я действительно не понимаю. Раскаяние без деятельного исправления ошибок мне кажется неискренним и лицемерным.
"Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело."
Погоди. Либо я что-то не понимаю, либо одно из двух. Речь идёт о раскаянии, так? Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то. Так? Если так, то какая же это просьба? Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.
А "мне жаль, что я тебя обидел" - это вообще не раскаяние, по-моему. Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.
"если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело."
Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить. Если не брать экстремистские примеры, а рассмотреть что-нибудь попроще - например, она хотела пойти в кино, а я задержался на работе из-за срочной работы, и она расстроилась, то мне не в чем раскаиваться. Прежде, чем это сделать, я подумал, увидел, что варианта "без потерь" нет, и сознательно выбрал остаться. Да, её это ранило. Я знаю, я пришёл, и начал рану эту лечить - извинился, цветы принёс, я не знаю, поцеловал в ушко :) Она и расцвела :))
Но за что тут раскаиваться-то? Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.
Впрочем, готов услышать ещё одну оригинальную трактовку "от Сильхириэль" :) Чувствую я, что это только начало :))
no subject
Вообще-то, мне это достаточно безразлично, поскольку к РПЦ я отношения имею мало -- мне начальник в этом вопросе патриарх Константинопольский, и упаси меня Боже от иного. Но я знаю точно, что таинство миропомазания и крещения КЦ признается РПЦ. В остальном там, насколько я могу судить, глубокое разногласие.
***Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии...***
Но понять, что человеку может быть жаль, что он обидел дорогого человека, даже если не считает, что эта обида правомочна -- может. И в том, что не нашел способа не обидеть -- можно раскаяться.
Равно как и по неразумию. Я не говорю Богу: "Я знаю лучше, так что мне жаль, что Ты обижаешься, но это зря". Я говорю: "Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав."
***Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то.***
Именно. И именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду.
***Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.***
Так и есть. В соседних предложениях.
***Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.***
У меня не так. Когда я говорю подобное, я имею в виду, что хотела бы, чтобы этого не было, признаю свою вину -- и она есть, ведь я нанесла обиду, уже в этом одном я виновата. Насколько правомочна эта обида, здесь неважно. А если правомочна, значит, моей виной становится и дурное действие.
***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.***
Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно.
***Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.***
И тут -- свою вину перед Богом мы заглаживаем таким вот образом.
К тому же, нужно учитывать, что отношения с людьми все-таки не до конца могут служить аналогией отношениям с Богом. Например, Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо. С людьми это не так.
Ну, и Его таки не получится поцеловать в щеку :).
А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно -- люди же и общаются с другими людьми по-разному, опыт другой.
no subject
Вот этого не понимаю. Фигово, конечно, что не нашёл идеального решения... Но
паритьсякаяться? Или это работает, как побуждение к поиску лучших решений в будущем?""Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав.""
Какое-то смутное непонимание... Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав? Я могу понять, когда я "внешне" извиняюсь "неизвестно за что" - с целью повлиять (я уже писал). Но при этом "внутренне" я чист. Т.е. тут я "чувствую себя" виноватым, но не "считаю себя" таковым. Грубо говоря, если я в результате неких необходимых действий попал по пальцу приятелю, естественно, я буду "чувствовать" вину - операционалистски. Но если я себе попал по пальцу, то не буду - мне лично такие операции не особо нужны :)
Хотя если у тебя базовым является "чувствование себя", а не "считание себя", то тогда вроде бы всё понятно... М-да :)
"именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду."
Чисто к слову пришлось - в конкретном примере вряд ли можно говорить об "имеющем только моё благо в виду". Я тебе одного очень умного человека процитирую :) "Волнуйтесь, это право любви -- но в ту минуту, когда вы схватитесь за сердце или несчастным тоном скажете своему ребенку, что тот не имеет право на то или это потому, что вас это волнует -- знайте, это шантаж." Подпишусь :)
"***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.*** Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно."
Ну, он указал или я сам догадался - не имеет значения, главное - чтоб работало :) Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения. Так, похоже?
"Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо."
Это вот тоже... сомнительно :) В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить. Если ты уверена, что именно Бог имеет в виду - отчего ты думаешь, что твоя уверенность тебя не подводит?
"А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно."
Ладно, оригинальность позволь всё же мне оценивать :) А то у тебя взгляд субъективный :))
no subject
Это озвучивание ошибки и вины. И да, иногда бывает очень трудно не просто себе сказать "ну ладно, ошибся, проехали, научились", а признать, да еще перед лицом другого человека, что ты вот так оступился. Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину.
***Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав?***
Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?
Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно. А так как я общаюсь по этому вопросу с Тем, Кто однозначно знает, что хорошо, а что плохо, и сказал мне, что вот то-то плохо, я верю, что Он прав и это плохо, я просто не вижу, как именно. А пока я -- лично я, тут другие могут по-другому -- не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины.
А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это.
***Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.***
Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет.
***В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить.***
Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии.
no subject
Да, иногда бывает трудно. Вернее, поначалу всегда трудно :) Но тут есть тонкий момент. Когда говоришь себе "всё, всё, проехали, научились" - скорей всего ты себя обманываешь и просто произносишь магическую фразу, чтобы побыстрей "закрыть вопрос".
А по сути "ладно, ошибся" - отдельно. "Научились" - подумал, понял, что случилось, научился распознавать, отчего, запомнил, понял, что надо делать по-другому; когда надо, вспоминаешь. Вот тогда только можно и "проехали". Это всё не так просто, конечно. Но эмоций тут особо нет.
"Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину."
Это именно для того, чтобы задумался, не проехал. Преодолел в себе "рефлекс заглаживания", что ли. Когда преодолеешь - извиняться становится легко и просто. Как раз, когда не делаешь из этого трагедию.
Заметь - париться тут только повредит делу. Нифига не осознаешь, не научишься, только нервы себе потреплешь.
"Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?"
Понимаешь, УК придумали люди. И исполняют люди. А отмазывает от УК либо сила, либо хитрость. А дурно это или не дурно - опять же, если не брать экстремальных примеров, то так и не скажешь. Может, это закон дурной...
"Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно."
Не следует. Из этого ничего не следует - может быть по-всякому :)
"А пока я не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины."
Ну да, всё верно :) Я никак не пойму, чего извиняться перед Богом, если ты не чувствуешь вины-то? Предположим даже, Он сказал, что плохо, но не сказал, почему. Ты ж ведь сначала разбираться станешь, а не сразу каяться, так? :) Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет? Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)
А, может, в состоянии покаяния тебе лучше получается разбираться - так, что ли?
"А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это."
Ну, ты супер! :) За такие слова и расцеловать можно! :)) А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))
"***плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.*** Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет."
Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение. И это вполне может быть лучшим решением.
"Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии."
Я думаю, они кажутся логичными и естественными только потому, что мы с тобой к ним привыкли с детства. А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением. Т.е. логически они не могут быть обоснованы. Идея состоит в том, что человеческие популяции в процессе своего развития вырабатывали "правила поведения", которые естественным отбором закреплялись. Закрепились, в частности, посредством религий. У кого-то такие, у кого-то сякие. Грубо говоря, это всего лишь традиция, выработанная в определённых условиях. Если условия резко меняются - правила тоже идут лесом.
no subject
Эмоции просто закрепляют эффект. Недаром об иных говорят, что они "стыд и совесть потеряли" -- стыд вещь важная, да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват.
А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться -- а потом наоборот, отпустить: а то некоторые себя всю жизнь винить могут. Это тоже не дело.
Так что это система, чтоб не париться тем, кому свойственно много париться, и пробрать тех, кто затвердел так, что вообще не парится.
***Может, это закон дурной...***
Тут просто -- этот закон дурным быть не может :).
***Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет?***
В том действии, во вредоносности которого не получилось убедиться -- нет. Но это лично я, другие это недоверием назовут. А в моем случае это не недоверие -- я ж не оспариваю, я объяснить прошу. И думаю, что Тот, Кто дал Фоме вложить в Свои раны пальцы, и создал таких скептиков, как я, меня поймет :).
***Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)***
Убудет, в некотором роде -- Ему это неприятно, если я что дурное делаю, пусть и по неразумию. Не в смысле злости, а в смысле огорчения.
***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))***
Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :).
***Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение.***
В этом смысле -- конечно.
***А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением.***
Понимаешь, я в свое время хотела быть египтологом, а мать у меня японист -- и я могу весьма ответственно сказать, что ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет -- а вот Новый да, зашкалил, но он, скорее, поясняет. Например, убийство без смягчающих не одобряет практически ни одна религия. Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи.
no subject
По разному бывает... Иногда они его подавляют.
"да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват."
Не знаю... Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно. Они слишком неточные, эти эмоции. По крайней мере, для меня.
"А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться"
Не буду спорить. Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.
"Так что это система, чтоб не париться тем, ...., и пробрать тех, ..."
Ну да. Но таким или таким быть совсем не обязательно...
"***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))*** Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :)."
Честно тебе скажу - христианского скептика вижу впервые :) И вообще мне всё моё детство говорили с осуждением "Вот Фома неверующий!". А я спрашивал, что это значит :) "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...
"ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет ... Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи."
Кать, так я то же самое имею в виду :) Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её. В разных популяциях детали немного разные, но по сути - одно и то же.
А считаться "логичными и естественными" они стали уже вследствие этого.
no subject
Данный эффект подавляет другое стремление -- к самооправданию.
***Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно.***
Мне проще -- меня с детства учили вербализировать и анализировать эмоции, поэтому что я чувствую и почему, я как правило знаю. Иначе логику и интуиту сложновато :).
***Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.***
Можно, но проблема в том, что человеку легко впасть либо в самообвинение, либо в самооправдание. Это как со школьником, который бы и рад учиться, но самому трудно -- и отвлечься легко, и отложить, и ошибку некому поправить, и объяснения спросить не у кого. А как вырастет, и дисциплина заложится, то может и сам, чего ж нет.
***"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...***
Но при этом из апостолов не прогнал, а дал убедиться :).
***Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её.***
Не совсем -- христианство по крайней мере не сколько норму закрепляло, сколько дало с избытком, а вот это малосвойственно. "Не убий" много кто говорит, а вот "молись за врагов своих" -- мало кто. Оно вообще нацелено не сколько на общественное моральное здоровье, поскольку здоровые нормы для общества уже были сформулированы, а на индивидуальное. Но и от таких систем оно отличается.
no subject
А ты ещё и соционикой увлекаешься? :) Роб? :)
"Мне проще -- меня с детства учили вербализировать и анализировать эмоции, поэтому что я чувствую и почему, я как правило знаю. "
Меня не учили, поэтому каждый раз я это делаю заново. И иногда про свои эмоции можно отрыть очень интересные вещи. А с первого взгляда и не сказал бы...
"Можно, но проблема в том, что человеку легко впасть либо в самообвинение, либо в самооправдание. "
Всё верно. Пройти между этими Сциллой и Харибдой тяжело. Но можно. Собственно, вся моя позиция из этого "можно" и проистекает.
"А как вырастет, и дисциплина заложится, то может и сам, чего ж нет."
Но ведь если не расти, то и не вырастешь. В том смысле, что если не будешь учиться, стремиться выучиться - ничего и не получится, придётся всё время на исповедь ходить...
"Не совсем -- христианство по крайней мере не сколько норму закрепляло, сколько дало с избытком, а вот это малосвойственно. "Не убий" много кто говорит, а вот "молись за врагов своих" -- мало кто. Оно вообще нацелено не сколько на общественное моральное здоровье, поскольку здоровые нормы для общества уже были сформулированы, а на индивидуальное. Но и от таких систем оно отличается."
Здесь ты, видимо, права. Вернее, права в первой части. А во второй - я думаю, что тут сложнее. Оно направлено именно на общественное моральное здоровье, но _через_ индивидуальное. Такое двуединство своеобразное. Тем, кто не понимает общественных следствий, тем достаточно "индивидуальной программы". А кто понимает... тот понимает :)
А что до других... Буддизм тоже устроен похожим образом. А уж дзэн - тем более. Христианство в этом смысле не уникально, но по деталям больше подходит агрессивным популяциям, мне кажется.
А вообще, у всех религий "программа действий" основана на глубинной природе человека. Просто разные копают по-разному.
Константинополь?
Re: Константинополь?
Политически -- и исторически -- я не признаю автокефалию Москвы и считаю, что Москва должна была остаться под омофорой Константинополя. Это долгая история, но вкратце так.
В личном плане я очень люблю Византию, во всех проявлениях, и мне приятно быть ей верной в той малости, в которой возможно.
Re: Константинополь?
С другой стороны, ну а куда им деваться-то? Как раз в этот момент пал Константинополь, Византия окончательно исчезла с карты мира. Всё, привет, теперь живём сами. Оформилось, конечно, это только через 130 лет...
Кстати, а придраться можно? :) Омофор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Омофор) - мужского рода, предмет одежды :) "находиться под омофором" - это, типа, в переносном смысле.
"В личном плане я очень люблю Византию, во всех проявлениях"
Это да - особенное такое... нечто. Синтез Рима и Греции, Европы и Азии. А ведь могли бы и освободить Константинополь в конце XIX века...
Re: Константинополь?
Там было не все так весело. Не говоря уж о том, что я не очень уважаю отмежевание от союзника, когда ему плохо. Тем более, что Бог бы с ним, что отмежевались -- так еще и объявили себя наследниками. Третий Рим, ага, как же.
А придирка -- да опечатка это. Под конец рабочей вахты чего только не напишешь -- а перепостить коммент ради нее уже в падлу было.
***А ведь могли бы и освободить Константинополь в конце XIX века...***
А вот тут хорошо, что не освободили. Потому что был бы просто лишний повод щеки пораздувать. Константинополь брать должен тот, кто осознает его славу и силу, кому это не город, а Город -- царственный, неповторимый. Москве склоняться перед Константинополем, а не Константинополю -- перед Москвой.
Не пойми меня неправильно, я нежно люблю свою Родину -- но это особенное. Можно очень любить и защищать свою мать, но служат императрице.
Ещё ссылочка
Мне тут интересно всё - и то, что говорит интервьюируемый, и он сам, и тот, кто ссылку дал. Не знаю, правда, насколько, Катя, это будет интересно тебе :) Но мало ли, может, в контексте "а поразбираться?" :))
Re: Константинополь?
"***С другой стороны, ну а куда им деваться-то?*** Там было не все так весело. Не говоря уж о том, что я не очень уважаю отмежевание от союзника, когда ему плохо. Тем более, что Бог бы с ним, что отмежевались -- так еще и объявили себя наследниками. Третий Рим, ага, как же."
Да какой там союзник? Русские тогда друг с другом воевали, им было совершенно не до Константинополя. И церковь тоже, небось, под руку попалась. Они как раз там делились на Киевскую и Московскую. К тому же как раз перед этим им Унию привезли с латинянами, которая была совсем не в кассу. А когда Константинополь пал - идея Третьего Рима для Ивана Великого была очень выигрышной. К собиранию земель вокруг Москвы подходила как нельзя лучше.
Я, собственно, не оправдываю - это всего лишь логика времени. Мне кажется, что любой грамотный правитель там и тогда поступил бы примерно так же...
"Константинополь брать должен тот, кто осознает его славу и силу, кому это не город, а Город -- царственный, неповторимый. Москве склоняться перед Константинополем, а не Константинополю -- перед Москвой."
Ну, это всё эмоции :) А на самом деле кто сильный - тот и прав. Олег ещё до Царьграда ходил, щит прибивал :)) Какое уж тут склонение. Тем более, когда вся его сила и слава - в прошлом.
К тому же его б в Первую мировую тогда бы обратно отвоевали, небось.
"Не пойми меня неправильно, я нежно люблю свою Родину -- но это особенное. Можно очень любить и защищать свою мать, но служат императрице."
Да не, я не против :)) Просто у Истории свои законы. И они совсем не сентиментальны.
Впрочем, История делается как раз теми людьми, которые "беззаветно служат" кому бы то ни было...
Re: Константинополь?
Да -- но она была ложной. И принесла неизмеримое количество извращений. Все эти "богоизбранности русского народа" -- это оттуда.
***Мне кажется, что любой грамотный правитель там и тогда поступил бы примерно так же...***
Не спорю, но это не мешает мне не признавать этого. Не в историческом смысле, конечно, а в экклезиастическом, так сказать. Для меня глава Церкви -- патриарх Константинопольский, и точка.
***А на самом деле кто сильный - тот и прав.***
Именно. Что ж, будет и на нашей улице праздник.
***Олег ещё до Царьграда ходил, щит прибивал :)) ***
А ты знаешь, сколько их, ворот этих? Я как увидела, враз меня на хи-хи пробило -- было бы о чем саги слагать, право слово...
***Тем более, когда вся его сила и слава - в прошлом.***
Это мы еще поглядим.
К тому же, бывает и бессмертная слава.
***Просто у Истории свои законы. И они совсем не сентиментальны.***
История -- это прошлое. Будущее же...
***История делается как раз теми людьми, которые "беззаветно служат" кому бы то ни было...***
Вот-вот :).
OFF: как любителю птичек
Re: Константинополь?
Ну, идея "второго Рима" была ложной с тем же успехом :)
А насчёт богоизбранности - это почти у каждого народа такая идея есть. В советское время, например, "мы такие самые продвинутые, коммунизм строим, несём свет всем народам мира". Или возьми современную Америку - люди на улицах действительно верят, что они воюют за демократию в Ираке, я не вру. Не все, к счастью, но тем не менее. И т.п.
"Для меня глава Церкви -- патриарх Константинопольский, и точка."
Эта "и точка", я подозреваю, и есть самое главное :) Не, я не оспариваю :))
"***Олег ещё до Царьграда ходил, щит прибивал :)) *** А ты знаешь, сколько их, ворот этих? Я как увидела, враз меня на хи-хи пробило -- было бы о чем саги слагать, право слово..."
Ну, ты ж понимаешь, щит - это баловство :) А про то, что они дани много взяли и договор о беспошлинной торговле "на все времена" подписали, сагу не сложишь :)
"История -- это прошлое. Будущее же..."
История -- это Время. А время что в прошлом, что в будущем - одинаковое. Актуализм на марше! :)
Про фишку, которая легла
:))) Ну на то ведь событие и случайное, что у него нет "отчего именно так" :) Я не знаю, твой отец рассказывал тебе про квантовую механику? Как ведут себя электроны, знаешь? Ну там, плотность вероятности и всё такое... Суть _случайности_ в том и состоит, что там нельзя спрашивать "почему именно так" :) Так устроена природа, вот почему :)))
" ***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос.*** Абсолютно аналогично."
Это я заметил к написанному тобой: "обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий." - я так понял, что источник - это Божественное вмешательство. Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п. Соответствие происходящего законам природы ты же не считаешь Божественным вмешательством? :)
Re: Про фишку, которая легла
Да, объяснял -- и столкнулся с тем, что я скептически отношусь в том числе и к тому, что что бы то ни было может быть "просто так" :).
***Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п.***
Тут я следую наиболее простому и логичному (для себя) объяснению. А так можно выдвинуть любую версию.
Впрочем, отсутствие этого вмешательства на лично мои убеждения никак не повлияет.
Немного не в тему... хотя и в тему
А автор, кстати, хороший. Рекомендую.
Re: Про фишку, которая легла
Это и вправду тяжело осознать. Я два года въезжал, помнится, пока смог это внятно внутри уложить. Но ведь оно так и есть, не попишешь...
"Впрочем, отсутствие этого вмешательства на лично мои убеждения никак не повлияет."
Да, я давно понял, что твоя схема герметична и логически не взламываема :) Это всё так, в некотором роде развлечение - пока тебе самой не надоест, конечно. Только скажи :)
Re: Про фишку, которая легла
Кому как :).
***Это всё так, в некотором роде развлечение - пока тебе самой не надоест, конечно. Только скажи :)***
Пока развлекает :).