К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

***Но париться каяться? Или это работает, как побуждение к поиску лучших решений в будущем?***

Это озвучивание ошибки и вины. И да, иногда бывает очень трудно не просто себе сказать "ну ладно, ошибся, проехали, научились", а признать, да еще перед лицом другого человека, что ты вот так оступился. Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину.

***Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав?***

Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?

Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно. А так как я общаюсь по этому вопросу с Тем, Кто однозначно знает, что хорошо, а что плохо, и сказал мне, что вот то-то плохо, я верю, что Он прав и это плохо, я просто не вижу, как именно. А пока я -- лично я, тут другие могут по-другому -- не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины.

А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это.

***Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.***

Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет.

***В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить.***

Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии.

[yurvor.livejournal.com]

"И да, иногда бывает очень трудно не просто себе сказать "ну ладно, ошибся, проехали, научились", а признать, да еще перед лицом другого человека, что ты вот так оступился."

Да, иногда бывает трудно. Вернее, поначалу всегда трудно :) Но тут есть тонкий момент. Когда говоришь себе "всё, всё, проехали, научились" - скорей всего ты себя обманываешь и просто произносишь магическую фразу, чтобы побыстрей "закрыть вопрос".

А по сути "ладно, ошибся" - отдельно. "Научились" - подумал, понял, что случилось, научился распознавать, отчего, запомнил, понял, что надо делать по-другому; когда надо, вспоминаешь. Вот тогда только можно и "проехали". Это всё не так просто, конечно. Но эмоций тут особо нет.

"Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину."

Это именно для того, чтобы задумался, не проехал. Преодолел в себе "рефлекс заглаживания", что ли. Когда преодолеешь - извиняться становится легко и просто. Как раз, когда не делаешь из этого трагедию.

Заметь - париться тут только повредит делу. Нифига не осознаешь, не научишься, только нервы себе потреплешь.

"Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?"

Понимаешь, УК придумали люди. И исполняют люди. А отмазывает от УК либо сила, либо хитрость. А дурно это или не дурно - опять же, если не брать экстремальных примеров, то так и не скажешь. Может, это закон дурной...

"Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно."

Не следует. Из этого ничего не следует - может быть по-всякому :)

"А пока я не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины."

Ну да, всё верно :) Я никак не пойму, чего извиняться перед Богом, если ты не чувствуешь вины-то? Предположим даже, Он сказал, что плохо, но не сказал, почему. Ты ж ведь сначала разбираться станешь, а не сразу каяться, так? :) Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет? Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)

А, может, в состоянии покаяния тебе лучше получается разбираться - так, что ли?

"А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это."

Ну, ты супер! :) За такие слова и расцеловать можно! :)) А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))

"***плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.*** Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет."

Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение. И это вполне может быть лучшим решением.

"Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии."

Я думаю, они кажутся логичными и естественными только потому, что мы с тобой к ним привыкли с детства. А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением. Т.е. логически они не могут быть обоснованы. Идея состоит в том, что человеческие популяции в процессе своего развития вырабатывали "правила поведения", которые естественным отбором закреплялись. Закрепились, в частности, посредством религий. У кого-то такие, у кого-то сякие. Грубо говоря, это всего лишь традиция, выработанная в определённых условиях. Если условия резко меняются - правила тоже идут лесом.

[silhiriel.livejournal.com]

***Но эмоций тут особо нет.***

Эмоции просто закрепляют эффект. Недаром об иных говорят, что они "стыд и совесть потеряли" -- стыд вещь важная, да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват.

А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться -- а потом наоборот, отпустить: а то некоторые себя всю жизнь винить могут. Это тоже не дело.

Так что это система, чтоб не париться тем, кому свойственно много париться, и пробрать тех, кто затвердел так, что вообще не парится.

***Может, это закон дурной...***

Тут просто -- этот закон дурным быть не может :).

***Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет?***

В том действии, во вредоносности которого не получилось убедиться -- нет. Но это лично я, другие это недоверием назовут. А в моем случае это не недоверие -- я ж не оспариваю, я объяснить прошу. И думаю, что Тот, Кто дал Фоме вложить в Свои раны пальцы, и создал таких скептиков, как я, меня поймет :).

***Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)***

Убудет, в некотором роде -- Ему это неприятно, если я что дурное делаю, пусть и по неразумию. Не в смысле злости, а в смысле огорчения.

***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))***

Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :).

***Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение.***

В этом смысле -- конечно.

***А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением.***

Понимаешь, я в свое время хотела быть египтологом, а мать у меня японист -- и я могу весьма ответственно сказать, что ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет -- а вот Новый да, зашкалил, но он, скорее, поясняет. Например, убийство без смягчающих не одобряет практически ни одна религия. Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи.

[yurvor.livejournal.com]

"Эмоции просто закрепляют эффект."

По разному бывает... Иногда они его подавляют.

"да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват."

Не знаю... Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно. Они слишком неточные, эти эмоции. По крайней мере, для меня.

"А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться"

Не буду спорить. Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.

"Так что это система, чтоб не париться тем, ...., и пробрать тех, ..."

Ну да. Но таким или таким быть совсем не обязательно...

"***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))*** Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :)."

Честно тебе скажу - христианского скептика вижу впервые :) И вообще мне всё моё детство говорили с осуждением "Вот Фома неверующий!". А я спрашивал, что это значит :) "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...

"ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет ... Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи."

Кать, так я то же самое имею в виду :) Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её. В разных популяциях детали немного разные, но по сути - одно и то же.

А считаться "логичными и естественными" они стали уже вследствие этого.

[silhiriel.livejournal.com]

***Иногда они его подавляют.***

Данный эффект подавляет другое стремление -- к самооправданию.

***Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно.***

Мне проще -- меня с детства учили вербализировать и анализировать эмоции, поэтому что я чувствую и почему, я как правило знаю. Иначе логику и интуиту сложновато :).

***Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.***

Можно, но проблема в том, что человеку легко впасть либо в самообвинение, либо в самооправдание. Это как со школьником, который бы и рад учиться, но самому трудно -- и отвлечься легко, и отложить, и ошибку некому поправить, и объяснения спросить не у кого. А как вырастет, и дисциплина заложится, то может и сам, чего ж нет.

***"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...***

Но при этом из апостолов не прогнал, а дал убедиться :).

***Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её.***

Не совсем -- христианство по крайней мере не сколько норму закрепляло, сколько дало с избытком, а вот это малосвойственно. "Не убий" много кто говорит, а вот "молись за врагов своих" -- мало кто. Оно вообще нацелено не сколько на общественное моральное здоровье, поскольку здоровые нормы для общества уже были сформулированы, а на индивидуальное. Но и от таких систем оно отличается.

[yurvor.livejournal.com]

"Иначе логику и интуиту сложновато :).

А ты ещё и соционикой увлекаешься? :) Роб? :)

"Мне проще -- меня с детства учили вербализировать и анализировать эмоции, поэтому что я чувствую и почему, я как правило знаю. "

Меня не учили, поэтому каждый раз я это делаю заново. И иногда про свои эмоции можно отрыть очень интересные вещи. А с первого взгляда и не сказал бы...

"Можно, но проблема в том, что человеку легко впасть либо в самообвинение, либо в самооправдание. "

Всё верно. Пройти между этими Сциллой и Харибдой тяжело. Но можно. Собственно, вся моя позиция из этого "можно" и проистекает.

"А как вырастет, и дисциплина заложится, то может и сам, чего ж нет."

Но ведь если не расти, то и не вырастешь. В том смысле, что если не будешь учиться, стремиться выучиться - ничего и не получится, придётся всё время на исповедь ходить...

"Не совсем -- христианство по крайней мере не сколько норму закрепляло, сколько дало с избытком, а вот это малосвойственно. "Не убий" много кто говорит, а вот "молись за врагов своих" -- мало кто. Оно вообще нацелено не сколько на общественное моральное здоровье, поскольку здоровые нормы для общества уже были сформулированы, а на индивидуальное. Но и от таких систем оно отличается."

Здесь ты, видимо, права. Вернее, права в первой части. А во второй - я думаю, что тут сложнее. Оно направлено именно на общественное моральное здоровье, но _через_ индивидуальное. Такое двуединство своеобразное. Тем, кто не понимает общественных следствий, тем достаточно "индивидуальной программы". А кто понимает... тот понимает :)

А что до других... Буддизм тоже устроен похожим образом. А уж дзэн - тем более. Христианство в этом смысле не уникально, но по деталям больше подходит агрессивным популяциям, мне кажется.

А вообще, у всех религий "программа действий" основана на глубинной природе человека. Просто разные копают по-разному.