morreth | К вопросу о

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Flat | Top-Level Comments Only

***В общем, в реальности всё не совсем так, как ты считаешь.***

Вообще-то, мне это достаточно безразлично, поскольку к РПЦ я отношения имею мало -- мне начальник в этом вопросе патриарх Константинопольский, и упаси меня Боже от иного. Но я знаю точно, что таинство миропомазания и крещения КЦ признается РПЦ. В остальном там, насколько я могу судить, глубокое разногласие.

***Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии...***

Но понять, что человеку может быть жаль, что он обидел дорогого человека, даже если не считает, что эта обида правомочна -- может. И в том, что не нашел способа не обидеть -- можно раскаяться.
Равно как и по неразумию. Я не говорю Богу: "Я знаю лучше, так что мне жаль, что Ты обижаешься, но это зря". Я говорю: "Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав."

***Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то.***

Именно. И именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду.

***Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.***

Так и есть. В соседних предложениях.

***Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.***

У меня не так. Когда я говорю подобное, я имею в виду, что хотела бы, чтобы этого не было, признаю свою вину -- и она есть, ведь я нанесла обиду, уже в этом одном я виновата. Насколько правомочна эта обида, здесь неважно. А если правомочна, значит, моей виной становится и дурное действие.

***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.***

Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно.

***Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.***

И тут -- свою вину перед Богом мы заглаживаем таким вот образом.
К тому же, нужно учитывать, что отношения с людьми все-таки не до конца могут служить аналогией отношениям с Богом. Например, Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо. С людьми это не так.
Ну, и Его таки не получится поцеловать в щеку :).

А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно -- люди же и общаются с другими людьми по-разному, опыт другой.

"И в том, что не нашел способа не обидеть -- можно раскаяться."

Вот этого не понимаю. Фигово, конечно, что не нашёл идеального решения... Но ~~париться~~ каяться? Или это работает, как побуждение к поиску лучших решений в будущем?

""Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав.""

Какое-то смутное непонимание... Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав? Я могу понять, когда я "внешне" извиняюсь "неизвестно за что" - с целью повлиять (я уже писал). Но при этом "внутренне" я чист. Т.е. тут я "чувствую себя" виноватым, но не "считаю себя" таковым. Грубо говоря, если я в результате неких необходимых действий попал по пальцу приятелю, естественно, я буду "чувствовать" вину - операционалистски. Но если я себе попал по пальцу, то не буду - мне лично такие операции не особо нужны :)

Хотя если у тебя базовым является "чувствование себя", а не "считание себя", то тогда вроде бы всё понятно... М-да :)

"именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду."

Чисто к слову пришлось - в конкретном примере вряд ли можно говорить об "имеющем только моё благо в виду". Я тебе одного очень умного человека процитирую :) "Волнуйтесь, это право любви -- но в ту минуту, когда вы схватитесь за сердце или несчастным тоном скажете своему ребенку, что тот не имеет право на то или это потому, что вас это волнует -- знайте, это шантаж." Подпишусь :)

"***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.*** Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно."

Ну, он указал или я сам догадался - не имеет значения, главное - чтоб работало :) Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения. Так, похоже?

"Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо."

Это вот тоже... сомнительно :) В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить. Если ты уверена, что именно Бог имеет в виду - отчего ты думаешь, что твоя уверенность тебя не подводит?

"А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно."

Ладно, оригинальность позволь всё же мне оценивать :) А то у тебя взгляд субъективный :))

***Но париться каяться? Или это работает, как побуждение к поиску лучших решений в будущем?***

Это озвучивание ошибки и вины. И да, иногда бывает очень трудно не просто себе сказать "ну ладно, ошибся, проехали, научились", а признать, да еще перед лицом другого человека, что ты вот так оступился. Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину.

***Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав?***

Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?

Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно. А так как я общаюсь по этому вопросу с Тем, Кто однозначно знает, что хорошо, а что плохо, и сказал мне, что вот то-то плохо, я верю, что Он прав и это плохо, я просто не вижу, как именно. А пока я -- лично я, тут другие могут по-другому -- не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины.

А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это.

***Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.***

Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет.

***В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить.***

Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии.

"И да, иногда бывает очень трудно не просто себе сказать "ну ладно, ошибся, проехали, научились", а признать, да еще перед лицом другого человека, что ты вот так оступился."

Да, иногда бывает трудно. Вернее, поначалу всегда трудно :) Но тут есть тонкий момент. Когда говоришь себе "всё, всё, проехали, научились" - скорей всего ты себя обманываешь и просто произносишь магическую фразу, чтобы побыстрей "закрыть вопрос".

А по сути "ладно, ошибся" - отдельно. "Научились" - подумал, понял, что случилось, научился распознавать, отчего, запомнил, понял, что надо делать по-другому; когда надо, вспоминаешь. Вот тогда только можно и "проехали". Это всё не так просто, конечно. Но эмоций тут особо нет.

"Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину."

Это именно для того, чтобы задумался, не проехал. Преодолел в себе "рефлекс заглаживания", что ли. Когда преодолеешь - извиняться становится легко и просто. Как раз, когда не делаешь из этого трагедию.

Заметь - париться тут только повредит делу. Нифига не осознаешь, не научишься, только нервы себе потреплешь.

"Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?"

Понимаешь, УК придумали люди. И исполняют люди. А отмазывает от УК либо сила, либо хитрость. А дурно это или не дурно - опять же, если не брать экстремальных примеров, то так и не скажешь. Может, это закон дурной...

"Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно."

Не следует. Из этого ничего не следует - может быть по-всякому :)

"А пока я не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины."

Ну да, всё верно :) Я никак не пойму, чего извиняться перед Богом, если ты не чувствуешь вины-то? Предположим даже, Он сказал, что плохо, но не сказал, почему. Ты ж ведь сначала разбираться станешь, а не сразу каяться, так? :) Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет? Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)

А, может, в состоянии покаяния тебе лучше получается разбираться - так, что ли?

"А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это."

Ну, ты супер! :) За такие слова и расцеловать можно! :)) А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))

"***плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.*** Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет."

Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение. И это вполне может быть лучшим решением.

"Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии."

Я думаю, они кажутся логичными и естественными только потому, что мы с тобой к ним привыкли с детства. А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением. Т.е. логически они не могут быть обоснованы. Идея состоит в том, что человеческие популяции в процессе своего развития вырабатывали "правила поведения", которые естественным отбором закреплялись. Закрепились, в частности, посредством религий. У кого-то такие, у кого-то сякие. Грубо говоря, это всего лишь традиция, выработанная в определённых условиях. Если условия резко меняются - правила тоже идут лесом.

***Но эмоций тут особо нет.***

Эмоции просто закрепляют эффект. Недаром об иных говорят, что они "стыд и совесть потеряли" -- стыд вещь важная, да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват.

А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться -- а потом наоборот, отпустить: а то некоторые себя всю жизнь винить могут. Это тоже не дело.

Так что это система, чтоб не париться тем, кому свойственно много париться, и пробрать тех, кто затвердел так, что вообще не парится.

***Может, это закон дурной...***

Тут просто -- этот закон дурным быть не может :).

***Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет?***

В том действии, во вредоносности которого не получилось убедиться -- нет. Но это лично я, другие это недоверием назовут. А в моем случае это не недоверие -- я ж не оспариваю, я объяснить прошу. И думаю, что Тот, Кто дал Фоме вложить в Свои раны пальцы, и создал таких скептиков, как я, меня поймет :).

***Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)***

Убудет, в некотором роде -- Ему это неприятно, если я что дурное делаю, пусть и по неразумию. Не в смысле злости, а в смысле огорчения.

***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))***

Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :).

***Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение.***

В этом смысле -- конечно.

***А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением.***

Понимаешь, я в свое время хотела быть египтологом, а мать у меня японист -- и я могу весьма ответственно сказать, что ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет -- а вот Новый да, зашкалил, но он, скорее, поясняет. Например, убийство без смягчающих не одобряет практически ни одна религия. Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи.

"Эмоции просто закрепляют эффект."

По разному бывает... Иногда они его подавляют.

"да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват."

Не знаю... Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно. Они слишком неточные, эти эмоции. По крайней мере, для меня.

"А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться"

Не буду спорить. Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.

"Так что это система, чтоб не париться тем, ...., и пробрать тех, ..."

Ну да. Но таким или таким быть совсем не обязательно...

"***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))*** Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :)."

Честно тебе скажу - христианского скептика вижу впервые :) И вообще мне всё моё детство говорили с осуждением "Вот Фома неверующий!". А я спрашивал, что это значит :) "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...

"ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет ... Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи."

Кать, так я то же самое имею в виду :) Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её. В разных популяциях детали немного разные, но по сути - одно и то же.

А считаться "логичными и естественными" они стали уже вследствие этого.

***Иногда они его подавляют.***

Данный эффект подавляет другое стремление -- к самооправданию.

***Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно.***

Мне проще -- меня с детства учили вербализировать и анализировать эмоции, поэтому что я чувствую и почему, я как правило знаю. Иначе логику и интуиту сложновато :).

***Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.***

Можно, но проблема в том, что человеку легко впасть либо в самообвинение, либо в самооправдание. Это как со школьником, который бы и рад учиться, но самому трудно -- и отвлечься легко, и отложить, и ошибку некому поправить, и объяснения спросить не у кого. А как вырастет, и дисциплина заложится, то может и сам, чего ж нет.

***"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...***

Но при этом из апостолов не прогнал, а дал убедиться :).

***Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её.***

Не совсем -- христианство по крайней мере не сколько норму закрепляло, сколько дало с избытком, а вот это малосвойственно. "Не убий" много кто говорит, а вот "молись за врагов своих" -- мало кто. Оно вообще нацелено не сколько на общественное моральное здоровье, поскольку здоровые нормы для общества уже были сформулированы, а на индивидуальное. Но и от таких систем оно отличается.

"Иначе логику и интуиту сложновато :).

А ты ещё и соционикой увлекаешься? :) Роб? :)

"Мне проще -- меня с детства учили вербализировать и анализировать эмоции, поэтому что я чувствую и почему, я как правило знаю. "

Меня не учили, поэтому каждый раз я это делаю заново. И иногда про свои эмоции можно отрыть очень интересные вещи. А с первого взгляда и не сказал бы...

"Можно, но проблема в том, что человеку легко впасть либо в самообвинение, либо в самооправдание. "

Всё верно. Пройти между этими Сциллой и Харибдой тяжело. Но можно. Собственно, вся моя позиция из этого "можно" и проистекает.

"А как вырастет, и дисциплина заложится, то может и сам, чего ж нет."

Но ведь если не расти, то и не вырастешь. В том смысле, что если не будешь учиться, стремиться выучиться - ничего и не получится, придётся всё время на исповедь ходить...

"Не совсем -- христианство по крайней мере не сколько норму закрепляло, сколько дало с избытком, а вот это малосвойственно. "Не убий" много кто говорит, а вот "молись за врагов своих" -- мало кто. Оно вообще нацелено не сколько на общественное моральное здоровье, поскольку здоровые нормы для общества уже были сформулированы, а на индивидуальное. Но и от таких систем оно отличается."

Здесь ты, видимо, права. Вернее, права в первой части. А во второй - я думаю, что тут сложнее. Оно направлено именно на общественное моральное здоровье, но _через_ индивидуальное. Такое двуединство своеобразное. Тем, кто не понимает общественных следствий, тем достаточно "индивидуальной программы". А кто понимает... тот понимает :)

А что до других... Буддизм тоже устроен похожим образом. А уж дзэн - тем более. Христианство в этом смысле не уникально, но по деталям больше подходит агрессивным популяциям, мне кажется.

А вообще, у всех религий "программа действий" основана на глубинной природе человека. Просто разные копают по-разному.

Кстати, а как так получилось, что ты стала константинопольской христианкой? Если не секрет, конечно.

Причин несколько, часть политических, часть личных.

Политически -- и исторически -- я не признаю автокефалию Москвы и считаю, что Москва должна была остаться под омофорой Константинополя. Это долгая история, но вкратце так.

В личном плане я очень люблю Византию, во всех проявлениях, и мне приятно быть ей верной в той малости, в которой возможно.

"Политически -- и исторически -- я не признаю автокефалию Москвы и считаю, что Москва должна была остаться под омофорой Константинополя."

С другой стороны, ну а куда им деваться-то? Как раз в этот момент пал Константинополь, Византия окончательно исчезла с карты мира. Всё, привет, теперь живём сами. Оформилось, конечно, это только через 130 лет...

Кстати, а придраться можно? :) Омофор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Омофор) - мужского рода, предмет одежды :) "находиться под омофором" - это, типа, в переносном смысле.

"В личном плане я очень люблю Византию, во всех проявлениях"

Это да - особенное такое... нечто. Синтез Рима и Греции, Европы и Азии. А ведь могли бы и освободить Константинополь в конце XIX века...

***С другой стороны, ну а куда им деваться-то?***

Там было не все так весело. Не говоря уж о том, что я не очень уважаю отмежевание от союзника, когда ему плохо. Тем более, что Бог бы с ним, что отмежевались -- так еще и объявили себя наследниками. Третий Рим, ага, как же.

А придирка -- да опечатка это. Под конец рабочей вахты чего только не напишешь -- а перепостить коммент ради нее уже в падлу было.

***А ведь могли бы и освободить Константинополь в конце XIX века...***

А вот тут хорошо, что не освободили. Потому что был бы просто лишний повод щеки пораздувать. Константинополь брать должен тот, кто осознает его славу и силу, кому это не город, а Город -- царственный, неповторимый. Москве склоняться перед Константинополем, а не Константинополю -- перед Москвой.

Не пойми меня неправильно, я нежно люблю свою Родину -- но это особенное. Можно очень любить и защищать свою мать, но служат императрице.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/613172.html Там много всего, и про душу, и про информационный обмен, и про всё остальное.

Мне тут интересно всё - и то, что говорит интервьюируемый, и он сам, и тот, кто ссылку дал. Не знаю, правда, насколько, Катя, это будет интересно тебе :) Но мало ли, может, в контексте "а поразбираться?" :))

Да придирка - это баловство, понятно :)

"***С другой стороны, ну а куда им деваться-то?*** Там было не все так весело. Не говоря уж о том, что я не очень уважаю отмежевание от союзника, когда ему плохо. Тем более, что Бог бы с ним, что отмежевались -- так еще и объявили себя наследниками. Третий Рим, ага, как же."

Да какой там союзник? Русские тогда друг с другом воевали, им было совершенно не до Константинополя. И церковь тоже, небось, под руку попалась. Они как раз там делились на Киевскую и Московскую. К тому же как раз перед этим им Унию привезли с латинянами, которая была совсем не в кассу. А когда Константинополь пал - идея Третьего Рима для Ивана Великого была очень выигрышной. К собиранию земель вокруг Москвы подходила как нельзя лучше.

Я, собственно, не оправдываю - это всего лишь логика времени. Мне кажется, что любой грамотный правитель там и тогда поступил бы примерно так же...

"Константинополь брать должен тот, кто осознает его славу и силу, кому это не город, а Город -- царственный, неповторимый. Москве склоняться перед Константинополем, а не Константинополю -- перед Москвой."

Ну, это всё эмоции :) А на самом деле кто сильный - тот и прав. Олег ещё до Царьграда ходил, щит прибивал :)) Какое уж тут склонение. Тем более, когда вся его сила и слава - в прошлом.

К тому же его б в Первую мировую тогда бы обратно отвоевали, небось.

"Не пойми меня неправильно, я нежно люблю свою Родину -- но это особенное. Можно очень любить и защищать свою мать, но служат императрице."

Да не, я не против :)) Просто у Истории свои законы. И они совсем не сентиментальны.

Впрочем, История делается как раз теми людьми, которые "беззаветно служат" кому бы то ни было...

***А когда Константинополь пал - идея Третьего Рима для Ивана Великого была очень выигрышной. К собиранию земель вокруг Москвы подходила как нельзя лучше.***

Да -- но она была ложной. И принесла неизмеримое количество извращений. Все эти "богоизбранности русского народа" -- это оттуда.

***Мне кажется, что любой грамотный правитель там и тогда поступил бы примерно так же...***

Не спорю, но это не мешает мне не признавать этого. Не в историческом смысле, конечно, а в экклезиастическом, так сказать. Для меня глава Церкви -- патриарх Константинопольский, и точка.

***А на самом деле кто сильный - тот и прав.***

Именно. Что ж, будет и на нашей улице праздник.

***Олег ещё до Царьграда ходил, щит прибивал :)) ***

А ты знаешь, сколько их, ворот этих? Я как увидела, враз меня на хи-хи пробило -- было бы о чем саги слагать, право слово...

***Тем более, когда вся его сила и слава - в прошлом.***

Это мы еще поглядим.
К тому же, бывает и бессмертная слава.

***Просто у Истории свои законы. И они совсем не сентиментальны.***

История -- это прошлое. Будущее же...

***История делается как раз теми людьми, которые "беззаветно служат" кому бы то ни было...***

Вот-вот :).

Самая маленькая сова в мире (http://www.abcbirds.org/media/releases/whiskeredowl.htm), фотки (http://www.abcbirds.org/whiskeredowlpic.htm).

"***идея Третьего Рима для Ивана Великого была очень выигрышной.*** Да -- но она была ложной. И принесла неизмеримое количество извращений. Все эти "богоизбранности русского народа" -- это оттуда."

Ну, идея "второго Рима" была ложной с тем же успехом :)

А насчёт богоизбранности - это почти у каждого народа такая идея есть. В советское время, например, "мы такие самые продвинутые, коммунизм строим, несём свет всем народам мира". Или возьми современную Америку - люди на улицах действительно верят, что они воюют за демократию в Ираке, я не вру. Не все, к счастью, но тем не менее. И т.п.

"Для меня глава Церкви -- патриарх Константинопольский, и точка."

Эта "и точка", я подозреваю, и есть самое главное :) Не, я не оспариваю :))

"***Олег ещё до Царьграда ходил, щит прибивал :)) *** А ты знаешь, сколько их, ворот этих? Я как увидела, враз меня на хи-хи пробило -- было бы о чем саги слагать, право слово..."

Ну, ты ж понимаешь, щит - это баловство :) А про то, что они дани много взяли и договор о беспошлинной торговле "на все времена" подписали, сагу не сложишь :)

"История -- это прошлое. Будущее же..."

История -- это Время. А время что в прошлом, что в будущем - одинаковое. Актуализм на марше! :)

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Константинополь?

Re: Константинополь?

Re: Константинополь?

Re: Константинополь?

Ещё ссылочка

Re: Константинополь?

Re: Константинополь?

OFF: как любителю птичек

Re: Константинополь?