morreth | К вопросу о

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Flat | Top-Level Comments Only

Да нет, какая уж тут неприятность. Все эти вопросы, в конце концов, задавала и я :).

Понимаете, мне сложно объяснять, для чего нужна религия -- потому, что это равносильно Вашему объяснению того, почему Вы любите жену. Вот есть нечто, с чем надо строить отношения. Это нечто объяснило, как оно хочет их строить, где пойдет на компромисс, а где не пойдет, кое-где даже объяснило, почему именно такие правила, и что будет, если так-то делать или не делать. Воля человека -- верить этому, не верить, объяснять свою веру или неверие как угодно. Никто _здесь_ не заставляет.

Проблема в том, что ответа на вопрос, есть ли Бог, наука не даст никогда. Поэтому и вопрос этот, и вопрос того, что с этим делать, останется тоже. И наука тут ни при чем просто.

" потому, что это равносильно Вашему объяснению того, почему Вы любите жену."

Ну, моё-то объяснение простое - потому что я так хочу, потому что мне так удобней, проще и приятней, и соответствует моим чувствам :) Грубо говоря, я могу любить любую девушку, просто с конкретной это получается чисто субъективно лучше. Типа, так легла фишка, что ключ неплохо подходит к замку.

"Это нечто объяснило, как оно хочет их строить, где пойдет на компромисс, а где не пойдет, кое-где даже объяснило, почему именно такие правила, и что будет, если так-то делать или не делать. Воля человека -- верить этому, не верить, объяснять свою веру или неверие как угодно."

Забавно. Если вместо 'нечто' подставить женщину, то выйдет весьма похоже :) В том смысле, что воля человека - идти на такие отношения или не идти. Вообще, конечно, совсем забавно - женщина ведь тоже объясняет практически всё невербально... Надо бы дальше продумать :)

"Проблема в том, что ответа на вопрос, есть ли Бог, наука не даст никогда. "

А женщину потрогать можно :)

---
В принципе, я всё понял. Перечитал Никео-Цареградский символ веры и всю Вашу позицию понял. В своих терминах, конечно :) Но если интересно, то это так - по сути дела в символе веры нет никаких догматов(?), относящихся к наблюдаемой действительности. Поэтому каждый верующий может строить свои отношения с действительностью как угодно, воспринимая Евангелие и прочие заповеди как рекомендации, но не как законы. Во многом хорошие и правильные, но рекомендации. При этом сия конструкция имеет единственным результатом поддержание внутренней стабильности (или шире - регулировка внутреннего состояния).

У меня по сути насчёт действительности ровно те же взгляды. И у меня есть рекомендации, правда, другой природы, но это не важно. Только регулирую внутреннее состояние я по-другому. И никакого наблюдения этого несовпадения (между Вами и мной) провести в принципе невозможно. М-да... Забавно :)

***В том смысле, что воля человека - идти на такие отношения или не идти.***

Ну да. И жить с последствиями выбора.

***Поэтому каждый верующий может строить свои отношения с действительностью как угодно, воспринимая Евангелие и прочие заповеди как рекомендации, но не как законы. Во многом хорошие и правильные, но рекомендации.***

Рекомендации -- но как рекомендации врача, который Вам сообщил, что у Вас склонность к циррозу печени и запретил пить. Вы вправе ему не поверить и пить, вправе поверить и перестать, вправе даже поверить и очень стараться не пить, но не получится и не верить, и ходить на консультации и считать себя его пациентом -- потому что это попросту бессмысленно будет.

Так и тут -- можно нарушать заповеди, но какая же это вера будет? Точно так же, как можно изменять жене, которой от этого непереносимо больно, но какая же это любовь? Конечно, слабость с кем угодно случиться может, и она простит, по любви своей -- но все же стоит стараться.

***При этом сия конструкция имеет единственным результатом поддержание внутренней стабильности (или шире - регулировка внутреннего состояния).***

В общем, да.
Но тут главнее то, что это состояние -- для того, чтобы наилучшим образом общаться с Богом. Т.е. если брать аналогию с женой, то это состояние, при котором думаешь о другом человеке, о его благе, заботишься о нем, себя в чем-то ущемляешь для него, уступаешь -- и это становится состоянием души, эта забота, и верность, и любовь. А строится это, учитывая пожелания жены -- и поэтому христианину важно выполнять требования и Библии, и святых: это поясняет ему, как бы лучше угодить любимому Существу. Точно так же, как если бы Вам подруга жены сказала, что она любит алые розы, а от лилий у нее голова болит -- учли бы наверняка :).

Собственно, это то, почему я сказала про разницу между христианином и хорошим христианином -- мужем мужчина будет являться по факту штампа в паспорте или венчания, как там, но вот Домострой тот же пишет: "Муж должен..." и далее по тексту. Разве он не муж, если этого не делает? Муж. Только (по мнению Домостроя) плохой.

"Рекомендации -- но как рекомендации врача, который Вам сообщил, что у Вас ..."

А как насчёт врачебных ошибок и/или заблуждений? К врачу можно к другому пойти, проверить, в конце концов, самому выучиться... "можно нарушать заповеди, но какая же это вера будет?" - ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует. И, например, с пониманием того, что "рекомендации врача" были дадены две тыщи лет назад полуграмотным крестьянам. А сейчас, возможно, и обстановка изменилась, и люди другие...

"то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты" - для меня это означает, что несмотря на заявления врача, я сам отвечаю за своё здоровье. И это моя забота - проверять его рекомендации и соображать, насколько они адекватны моему конкретному случаю.

Грубо говоря, такое отношение к врачу у меня язык не поворачивается назвать верой. С другой стороны, если это и назвать верой, ничего по сути не изменится :) Хоть горшком назови, только в печь не ставь :)) Изоморфизм рулит :)))

"Но тут главнее то, что это состояние -- для того, чтобы наилучшим образом общаться с Богом."

Экая зацикленность самого на себя :) Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)

Правда, аналогия с женой не очень хороша, поскольку иногда следует поступать наперекор её желаниям - для её и общего блага, и исходя из собственных соображений. Кроме того, (не знаю, правда, как это видно с женской стороны) часто стоит брать инициативу на себя, не ожидая подсказок. Представить себе такие отношения с Богом я что-то не могу.

***А как насчёт врачебных ошибок и/или заблуждений? К врачу можно к другому пойти, проверить, в конце концов, самому выучиться... ***

Можно. Но последствия за Ваш счет, если за учебой Вы упустите время, например.
В любом случае, если Вы пойдете к другому врачу -- Вы уже не пациент этого, Вы просто у него проконсультировались. Так же и тут -- знание христианской догматики не делает человека христианином, он с таким же успехом может решить, что здесь ему неубедительно, и стать мусульманином, например, или атеистом, или кем еще.

***ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует.***

О, тут полная свобода воли. Ведь даже УК не может запретить Вам воровать, например -- может только посадить, но это то самое последствие. И Вам вольно думать, что Вас не поймают, или что Вы отмажетесь, или еще что-нибудь -- но может выйти и по закону.
Так и тут -- не верить в Бога можно совершенно законно. Более того, вопрос того, спасутся ли праведные язычники, открыт.

***для меня это означает, что несмотря на заявления врача, я сам отвечаю за своё здоровье.***

Бесспорно! Иначе это смысла не имеет. Ведь и в ад человек попадает законно только потому, что сам выбрал туда путь, никто его не заставлял.

***Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)***

Все-таки наилучшее с точки зрения другой стороны. Это я в том смысле, что человек может полагать наилучшим для себя самые разнообразные состояния -- просто следуя указаниям христианской догматики и предания, придешь к довольно конкретному, и тут важно решить для себя, что именно это состояние будет лучшим, даже если не все понятно.

Примерно как ученик может не представлять себе, зачем нужно каждое утро делать зарядку -- но верит избранному учителю, что так надо.

***Правда, аналогия с женой не очень хороша, поскольку иногда следует поступать наперекор её желаниям - для её и общего блага, и исходя из собственных соображений.***

Соглашусь.

***Представить себе такие отношения с Богом я что-то не могу.***

И правильно :).

"Можно. Но последствия за Ваш счет, если за учебой Вы упустите время, например."

Конечно, за мой! Я рискую - мне и шишки. Или шампанское :)

"если Вы пойдете к другому врачу -- Вы уже не пациент этого, Вы просто у него проконсультировались."

Хм. Твой тезис о личной ответственности я понимаю так, то это _я_ ответственный за своё лечение. А с любыми врачами я только консультируюсь. В твоей терминологии они у меня все консультанты, а пациент я у себя и _только_ у себя.

Другое дело, что если, например, есть гомеопат и аллопат, я выбрал курс лечения у первого, то довольно глупо в середине егр идти к аллопату и спрашивать, что почём. Произвольно смешивать курсы лечения разных подходов - только разломать и тот, и другой. Так что твой случай, в принципе, можно расписать и по этому варианту - только курс лечения вечный :)

Однако для меня лично засада тут в том, что получается, будто я вечно больной (== постоянно грешник). И должен постоянно лечиться. Как-то это с действительностью не очень совпадает...

" ***ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует.*** О, тут полная свобода воли. ... Более того, вопрос того, спасутся ли праведные язычники, открыт."

Это всё здорово. Но тогда тут же возникает вопрос - а почему одна система взглядов/законов/верований лучше, чем другая? Если не брать в расчёт субъективные предпочтения, то без изучения разных систем и не ответишь...

"***Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)*** Все-таки наилучшее с точки зрения другой стороны."

Не очень понял, какой-такой другой стороны. Тут есть только ты - ты и общаешься, ты и ответы воспринимаешь. Само по себе восприятие - это тоже ты и есть. Фактически ты общаешься сама с собой, только через Бога.

"Это я в том смысле, что человек может полагать наилучшим для себя самые разнообразные состояния -- просто следуя указаниям христианской догматики и предания, придешь к довольно конкретному, и тут важно решить для себя, что именно это состояние будет лучшим, даже если не все понятно.

Примерно как ученик может не представлять себе, зачем нужно каждое утро делать зарядку -- но верит избранному учителю, что так надо."

Совершенно согласен. Но тут есть вот какая тонкость - курс обучения заканчивается когда-нибудь? Ученик рано или поздно должен покинуть учителя, так ведь? Иначе - какой смысл-то? И ещё соображение - как же получаются ученики, которые превосходят своих учителей? Как проистекает развитие, как открывается новое? Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...

***Конечно, за мой! Я рискую - мне и шишки. Или шампанское :)***

Тут абсолютно то же самое.

***Другое дело, что если, например, есть гомеопат и аллопат, я выбрал курс лечения у первого, то довольно глупо в середине егр идти к аллопату и спрашивать, что почём. Произвольно смешивать курсы лечения разных подходов - только разломать и тот, и другой. Так что твой случай, в принципе, можно расписать и по этому варианту - только курс лечения вечный :)***

Ну да, да, или так. Я именно в смысле подхода и доверия конкретному подходу. Просто в случае медицины проще проверить.

***Однако для меня лично засада тут в том, что получается, будто я вечно больной (== постоянно грешник). И должен постоянно лечиться.***

Почему? Можно в это не верить :). Но проверяется это просто: любой человек наверняка себя ловит на том, что делает даже то, что знает, как плохое. Самодисциплина плавает.
А если следовать строго дисциплине, и если поверить данной конкретной, то опять же -- было сказано, что выполнением закона человек тоже может спастись. Но тогда его надо неукоснительно выполнять. Это трудно. Но не невозможно -- Христу ж удалось :).

***Это всё здорово. Но тогда тут же возникает вопрос - а почему одна система взглядов/законов/верований лучше, чем другая?***

Вопрос исключительно веры :).

***Если не брать в расчёт субъективные предпочтения, то без изучения разных систем и не ответишь...***

Да и с ними это необходимо. Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве.

***Фактически ты общаешься сама с собой, только через Бога.***

Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек.

***Но тут есть вот какая тонкость - курс обучения заканчивается когда-нибудь?***

Конечно. Здесь тоже. Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :).

***Ученик рано или поздно должен покинуть учителя, так ведь?***

Скажем так -- отношения должны трансформироваться. Ведь я не забываю своих родителей, даже если они уже меня не воспитывают и не учат.

***И ещё соображение - как же получаются ученики, которые превосходят своих учителей?***

Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению.

***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...***

Для начала им нужно овладеть.

"Но проверяется это просто: любой человек наверняка себя ловит на том, что делает даже то, что знает, как плохое. Самодисциплина плавает."

М-м... И что? У каждого правила, у каждого идеала есть некоторая точность. Реальность как-то плавает вокруг этого идеала. Если вылезает за границы приемлемой точности - это проблема. А если нет - то и проблем нет :)

Это как со здоровьем - вон, я катался на доске, упал, палец сильно ушиб. Поначалу даже думал, что сломал. Ну и чего, посмотрел, что к чему - замотал с шиной, поехал кататься. Он потихоньку заживает. Сейчас никакого подозрения на перелом нет, недельки за две совсем заживёт. Отклонения от идеала здоровья есть? Есть, и явные. Надо идти к врачу? Не надо. Я здоров? Практически здоров - всё _в_пределах_ нормы :) Ну, это как среднее и среднеквадратичное отклонение, что ли :)

"Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве."

А самой что-нибудь выдумать? Я вот как-то никаким "чужим" системам не доверяю... Хотя я всё больше и больше укрепляюсь во мнении, что под названием христианства у тебя внутри и имеется что-то своё :)

"Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек. "

Общение с Богом всё-таки принципиально отличается от общения с человеком. Человек может независимо от тебя что-то показать, рассказать, сделать, и т.п. Скажем, его письмо - материальный артефакт, как не крути. А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет. Поэтому проблема восприятия встаёт в полный рост...

"Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению."

А вдруг можно? Ведь никогда не узнаешь, покуда не попробуешь...

"Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :)."

Как думаешь, для тебя это возможно?

"***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...*** Для начала им нужно овладеть. "

Не всегда. Когда строили собор Святого Петра в Риме (http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_Святого_Петра), предыдущий храм, простоявший более тысячи лет, просто снесли. [Кстати, потрясающе получилось. Если не была в Риме, крайне рекомендую съездить - там и кроме собора столько всего...]

***Если вылезает за границы приемлемой точности - это проблема. А если нет - то и проблем нет :)***

В данном случае приемлемой точности никто не достигает, вот в чем горе-то. Поскольку требуется -- именно требуется -- совершенство. Если по аналогии с пальцем -- нет, любое отклонение от абсолютного здоровья в данном случае повод идти к врачу.

***А самой что-нибудь выдумать?***

Было, было :). Проблема в том, что я не выдумала ничего такого, чего не выдумали бы за последние два тысячелетия и на что не было бы, в той или иной форме, ответа христианства.

***А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет.***

И не может быть, по условию задачи. Иначе это нарушит свободу воли.

***А вдруг можно? Ведь никогда не узнаешь, покуда не попробуешь...***

Да без проблем. Вперед, все будут только рады :).

***Как думаешь, для тебя это возможно?***

У меня задача стоит в другой формулировке -- мне это обязательно. Куда я денусь, с подводной лодки-то.

***Не всегда.***

Для того, чтобы что-то снести, надо сначала что-то построить. А для того, чтобы что-то построить, надо хоть немножко уметь строить.

"приемлемой точности никто не достигает, вот в чем горе-то. Поскольку требуется -- именно требуется -- совершенство."

Для меня точность - вопрос личного хотения. Внутренней красоты - "Хочу, чтобы было красиво!" :) Зачем мне Бог, если я сам этого хочу? :) Тем более, что совершенства хотеть правильно, если хочешь хоть чего-нибудь добиться. В некотором смысле, самопрограммирование.

"любое отклонение от абсолютного здоровья в данном случае повод идти к врачу."

Я бы сказал, повод полечиться. Но вот как ты будешь лечиться - сам или к врачу, это уж твоё личное дело.

"Проблема в том, что я не выдумала ничего такого, чего не выдумали бы за последние два тысячелетия и на что не было бы, в той или иной форме, ответа христианства."

Действительно, если не принимать квантовой механики (вернее, её определённой интерпретации), выдумать что-нибудь новое трудно. Если не допускать возможность спонтанных событий, никакого другого выхода, кроме Бога, не остаётся. Но вот если допускать - то получится :)

"***А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет.*** И не может быть, по условию задачи. Иначе это нарушит свободу воли."

Тут опять не понял. Как нарушится моя свобода воли, если Бог явит своё воздействие материально? А если только через мозг... У тебя бывали галлюцинации? Как отличить особо тонкие галлюцинации от "божественного откровения"? А если Бог непосредственно воздействует на твой мозг, так это ты его робот тогда получаешься?..

"Станешь совершенным, как совершенен Отец наш - и без вопросов, обучение завершено :) -- ***Как думаешь, для тебя это возможно?*** -- Мне это обязательно. Куда я денусь, с подводной лодки-то."

Обязательно идти или обязательно дойти?

"А для того, чтобы что-то построить, надо хоть немножко уметь строить."

Не могу не согласиться. Золотые слова! Но "уметь строить" здесь == понимать, как устроена религия. И при этом "жить в доме" == "становиться её адептом" всё-таки не очень обязательно...

------
У меня иногда появляется чувство, что ты уже устала от этого разговора. Всё, в общем, сказано... Так ты, эта, тогда скажи просто - и мы закончим. На какой-нибудь мажорной ноте :)

***Зачем мне Бог, если я сам этого хочу? :) ***

А вот это проще всего -- ты сам своему хотению хозяин. Почему ты должен самосовершенствоваться... ну, скажем, 17 июля, если 17 июля тебе захочется другого? А тут это как закон, который от настроения не зависит -- хочешь не хочешь, а чти родителей, и все тут.

***Но вот как ты будешь лечиться - сам или к врачу, это уж твоё личное дело.***

Бесспорно.

***Если не допускать возможность спонтанных событий, никакого другого выхода, кроме Бога, не остаётся. Но вот если допускать - то получится :)***

О, я далеко не все спонтанные события отношу к Провидению. Иногда бывает и просто сигара :). Но когда наблюдается тенденция -- скажем, на некое действие всегда бывает определенное противодействие -- то совпадение тут уже натянутым получается.

***Как нарушится моя свобода воли, если Бог явит своё воздействие материально?***

Верить не нужно будет. Тебе железно и без сомнения тем докажут, что Он существует, что Он существует именно так и именно таким, как описано. Это уже само по себе ограничит твою свободу воли. А уж если учесть, что Он есть совершенство в абсолюте, то хороший шанс, что при Его созерцании у тебя -- да и любого смертного -- не останется в голове ни единого желания, кроме как выполнять Его волю. А это уже совсем никуда не годится.

***Обязательно идти или обязательно дойти?***

Обязательно дойти. Другое дело, что не без помощи.

***Но "уметь строить" здесь == понимать, как устроена религия. И при этом "жить в доме" == "становиться её адептом" всё-таки не очень обязательно...***

В данном случае быть адептом -- это быть строителем. А уметь строить, не став автоматически строителем, трудновато.

***У меня иногда появляется чувство, что ты уже устала от этого разговора.***

Да нет, мне на самом деле занятно. Было время, когда я была по другую сторону баррикад... :)

"А вот это проще всего -- ты сам своему хотению хозяин. Почему ты должен самосовершенствоваться... ну, скажем, 17 июля, если 17 июля тебе захочется другого?"

Ты меня извини, Кать, но почему-то барышни всегда так рассуждают :) Что значит "захочется"? "Хочу" и "хочется" - вообще разные вещи, и моё "хочу" сильнее. Если я _хочу_ научиться на доске кататься, я иду и катаюсь. Месяц, два, три - сколько надо. Даже если мне в какой-то конкретный момент и не хочется :)

А если сегодня мне хочется одного, завтра другого, а послезавтра третьего, эдак никакого дела и не сделаешь толком.

"А тут это как закон, который от настроения не зависит -- хочешь не хочешь, а чти родителей, и все тут."

Ну, так моё "хочу" - это и есть закон. Оно ж консистентное, чтобы его поменять, его надо всё передумать...

"О, я далеко не все спонтанные события отношу к Провидению. Иногда бывает и просто сигара :)."

Банан :)

" Но когда наблюдается тенденция -- скажем, на некое действие всегда бывает определенное противодействие -- то совпадение тут уже натянутым получается."

Погоди, погоди. Тенденция - это уже не спонтанно. Тенденция означает естественный закон, уже открытый или ещё не очень. События, которые повторяются, образуют явления. Явлениями занимается наука (с этого, если помнишь, тут вообще всё и началось :)) Неповторяющиеся события можно тоже расписать, как определённую комбинацию явлений. Только те единичные события, что не расписываются, могут претендовать на Божественное происхождение. Но они как раз и случаются "нипочему" :)

"Верить не нужно будет. Тебе железно и без сомнения тем докажут, что Он существует, что Он существует именно так и именно таким, как описано. Это уже само по себе ограничит твою свободу воли."

Этот пассаж пока несколько ускользает от моего понимания :) Законы природы тоже ограничивают мою свободу воли - я не могу летать, не могу вообще не спать, не могу мгновенно переноситься в пространстве... Моя свобода воли знаешь, как ограничена! :) Думаю, явление Христа народу не особенно много ограничений прибавит...

"А уж если учесть, что Он есть совершенство в абсолюте, то хороший шанс, что при Его созерцании у тебя -- да и любого смертного -- не останется в голове ни единого желания, кроме как выполнять Его волю. А это уже совсем никуда не годится."

Ага. "При звуках флейты теряет волю" :)) Чего это меня от созерцания Совершенства заплющит? Я-то не совершенство, у меня ещё куча дел впереди! Не, что-то тут не то. Либо - одно из двух :)

"В данном случае быть адептом -- это быть строителем. А уметь строить, не став автоматически строителем, трудновато."

Но ведь можно строить и другой дом, правда? Перепланировку сделать. Или даже сделать его самонастраиваемым...

С другой стороны, мне кажется, что большинство верующих ничего не строят, просто живут, в чём есть, пользуются устройствами, соблюдая "правила советского общежития"... И всё.

"Было время, когда я была по другую сторону баррикад... :)"

Честно говоря, я пока не очень понимаю, на какой ты стороне :) Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))

Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло? Было какое-то событие, знамение, или просто "человек хороший попался"? :)

---
Надеюсь, выздоравливаешь там. Удачного дня! :)

***Если я _хочу_ научиться на доске кататься, я иду и катаюсь. Месяц, два, три - сколько надо. Даже если мне в какой-то конкретный момент и не хочется :)***

У меня спортивный разряд, я это прекрасно понимаю :).
Но видишь ли, самосовершенствование -- вещь специфическая. Сегодня ты можешь считать так, завтра иначе. Да и соблазны бывают разные, и разные хотения.

***Только те единичные события, что не расписываются, могут претендовать на Божественное происхождение.***

Не совсем -- Божественное вмешательство тоже не бездумно, и соответственно может быть прослежено. Это не совсем закон, поскольку зависит таки ж от воли и следовательно имеет кучу исключений, но вполне себе тенденция.

***Законы природы тоже ограничивают мою свободу воли - я не могу летать, не могу вообще не спать, не могу мгновенно переноситься в пространстве... Моя свобода воли знаешь, как ограничена!***

Э нет, это все ограничения свободы действий -- свобода воли твоей ничуть не ограничена :). Ты же всего этого хочешь или по крайней мере можешь хотеть -- а если верить некоторым школам мысли, то возможно, тебя ограничивает именно твоя убежденность, что нечто невозможно :).

***Думаю, явление Христа народу не особенно много ограничений прибавит...***

Кстати, Он, когда явился, очень здорово шифровался. Почему, например, Он так мало совершал чудес? И почему во всей славе и силе явился только тем, кто и так был Ему верен? Вот именно поэтому.

***Чего это меня от созерцания Совершенства заплющит? Я-то не совершенство, у меня ещё куча дел впереди!***

Пока не увидишь Совершенство, не поймешь :).

***Но ведь можно строить и другой дом, правда? Перепланировку сделать. Или даже сделать его самонастраиваемым...***

Да вперед, никто не мешает.

***С другой стороны, мне кажется, что большинство верующих ничего не строят, просто живут, в чём есть, пользуются устройствами, соблюдая "правила советского общежития"... И всё.***

Русский народ в таких случаях весьма мудро замечает, что от добра добра не ищут :).

***Честно говоря, я пока не очень понимаю, на какой ты стороне :) Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))***

Как где? в начальстве.

***Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло? Было какое-то событие, знамение, или просто "человек хороший попался"? :)***

Да все понемножку. Сначала было изучение истории, потом изучение истории религий, потом -- поскольку тогда оно было очень предвзято подано -- изучение первоисточников в количествах, в процессе куча всяких событий и знамений, а потом и хорошие люди, которые мне помогали найти еще первоисточники и объясняли, что сами понимали. И так в каждой религии. Постепенно это все сужалось, и дошло сначала до монотеизма, а потом и до христианства.

***Надеюсь, выздоравливаешь там.***

Спасибо. Да, уже почти :).

"Но видишь ли, самосовершенствование -- вещь специфическая. Сегодня ты можешь считать так, завтра иначе. Да и соблазны бывают разные, и разные хотения."

Не совсем :) Моё самосовершенствование в том и состоит, чтобы сегодня не считать так, а завтра иначе. В консистентности состоит, если умными словами :) Я совершенствуюсь в том, чтобы не хотеть завтра чего-нибудь, противоположного сегодняшнему. Правда, вопрос "чего же я на самом деле хочу?" преследует меня время от времени... :) Но лучше уж так :)

"Божественное вмешательство тоже не бездумно, и соответственно может быть прослежено. Это не совсем закон, поскольку зависит таки ж от воли и следовательно имеет кучу исключений, но вполне себе тенденция."

Я всё-таки расписываю такие законы/тенденции по линии Матушки-Природы :) По большому счёту ведь не важно, как называть :))

"Э нет, это все ограничения свободы действий -- свобода воли твоей ничуть не ограничена :). Ты же всего этого хочешь или по крайней мере можешь хотеть -- а если верить некоторым школам мысли, то возможно, тебя ограничивает именно твоя убежденность, что нечто невозможно :)."

Правда твоя - не уточнил :) Я ведь свободу воли рассматриваю не как свободу желаний, а как свободу действий. А свобода желаний - это очень странная штука, её и осознать-то изнутри тяжело... Это как если кто-нибудь скажет "хоти вот этого!" а ты "пожалуйста, вот я этого хочу". В общем, тонкий вопрос, можно как-нибудь отдельно обсудить.

Но и опять же - не думаю, что моя воля будет поколеблена появлением Иисуса. В конце концов, моя жизнь его заповедям не противоречит :) Да и желаю я, в общем-то, в его стиле :)) Так что если ты имеешь с Ним контакт, скажи там, пусть приходит, не боится - мы не сробеем :)))

"Русский народ в таких случаях весьма мудро замечает, что от добра добра не ищут :)."

А вот товарищ Пётр, который Первый (в изложении товарища А.Толстого), говорил, что если кто не ищет лучшего от хорошего, то он дурак :) И я с ним по большому счёту согласен. Если у человека нет какого-то такого, знаешь... Стремления Жизни, что ли... зачем тогда вообще жить?... Впрочем, это уж совсем философское :))

"***Потому что не очень понимаю, где же у тебя Бог :))*** Как где? в начальстве."

Да, только ты с начальством уж больно своевольничаешь :) Ты и в жизни так себя ведёшь? :))

"***Хотя вот интересно, а что же тебя сподвигло?*** Да все понемножку. Сначала было изучение истории, потом изучение истории религий, потом ..., а потом и хорошие люди, ... Постепенно это все сужалось, и дошло сначала до монотеизма, а потом и до христианства."

Я имел в виду, откуда вообще взялась тяга в эту сторону? Не думала же ты всю сознательную жизнь, какую бы религию себе выбрать получше :) История историей, но было ли ещё что-то? Я, например, историей этого всего дела тоже интересовался. Но не связывал это с верой. У меня там был некоторый experience погружения, но это всё-таки отдельно. И как раз, наверно, понимание истории как эволюции и как продолжения биологической эволюции меня и останавливало... Про тебя - просто интересно :)

И если не секрет - а какой спорт, какой разряд? Что-то по-серьёзному?

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о

Re: Продолжение

Re: Продолжение

Re: Продолжение

Re: Продолжение

Re: Продолжение

Re: Продолжение

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject