![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о
http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
no subject
Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является? И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?
Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ? Есть тут в ЖЖ
"Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет"
Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.
Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?
"если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените?"
Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему. Т.е. если ты жене пообещал ни с кем не спать, значит, не должен. А если у вас свободные отношения, то можешь делать, что хочешь. Если же, предположим, никакого разговора не было, то тут уж ты исходишь из своего понимания заботы о жене - расстроится она, не расстроится, как это вообще повлияет на отношения и т.п. Т.е. тут нет жёсткого постулирования; практически всё зависит от контекста.
"К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение"
Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?
"Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :)"
Видимо, стоит читать "не зря" :))
"наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. "
У меня как раз против этого есть возражения. Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.
Более того, как только наука начинает заниматься изучением поведения человека, она прямо начинает конкурировать с религией по поводу объяснений этого поведения, в частности, мотиваций. Поэтому вот эта аналогия - "Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно." - она, мне кажется, тут не верна. У этих двух моделей поведения человека - научной и религиозной - одно и те же приложение, т.е. один и тот же смысл.
Тут, правда, есть одно забавная вещь - изоморфизм моделей. Т.е. пока разные модели при одинаковых входных данных приводят к одинаковым результатам, нет никакой разницы, которую использовать - хоть научную, хоть религиозную. При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").
Однако как только предсказания моделей расходятся, приходится выбирать. При этом научный подход позволяет уточнять модель, исследуя человека глубже. Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.
no subject
О нет! Просто не всегда священник ответит по минимуму. Это... ну, если Вы спросите человека на улице, кого он считает человеком, ответы будут самые разные. Поэтому я просто Вам подсказываю, как допроситься именно до минимума. Максимум там ой-ой какой.
***И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?***
Неправильно считают. Православная и Католическая церкви признают таинства друг друга, поскольку обе сохранили апостольскую преемственность священства. О протестантах этого сказать нельзя, хотя там есть особенности. Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии.
***Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ?***
У католиков и православных есть догматические несогласия. Остальные заблудшие стоят сильно дальше, так скажем.
А строгие люди есть во всех конфессиях -- какому батюшке некий грех покажется достаточно искупленным исповедью, а какой за него же на месяцы, а то и годы может от причастия отлучить. Дело такое.
***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.***
Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :).
К тому же, церковная дисциплина ведет по определению к все более чистым мыслям -- бесспорно, дисциплина и в мыслях нужна, -- но это не на уровне сомнения, если сомнение, конечно, из-за желания найти наилучшее.
***Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?***
Естественно. Скажем так: важно не согрешать и в мыслях.
Это именно вопрос дисциплины. Потому что человек слаб, и ему легче всего совершить какую-нибудь гадость, если он ее уже в мозгу обсосал и оправдал себя кругом. А даже если и не совершит, то все равно получит удовольствие от, по сути, мерзости. Это как если человек будет себе в красках представлять, как он насилует ребенка -- даже если он не совершит преступления, Вам же было бы неприятно общаться с таким? Вот и тут.
***Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему.***
Это да; я имела в виду стандартный договор, где физическая верность является частью клятвы.
***Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?***
Тут есть две школы: та, которая считает, что христианин должен верить церкви настолько, чтобы полагать грехом все, что она считает грехом, и каяться соответственно, и та, которая полагает, что каяться нужно только в том, в чем раскаиваешься. В идеале, это одно и то же. На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом.
***Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.***
Конечно.
Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки и создан Богом. Наука тут именно иррелевантна, так же, как качество бумаги и чернил по отношению к тексту.
***При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").***
Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном -- и тут можно сколько угодно переводить богословские диспуты на научный язык, от этого темы одними и теми же не станут.
***Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.***
Ох. Ну вот я с Вами тут разговариваю, я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете" Провидением. Ну никак. Это совсем другие отношения.
no subject
М-да. Сколько христиан, столько и мнений :)
" На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом."
Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем... Никогда ранее не встречался с такими христианами.
"***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, ... *** Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :)."
Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?
"Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки..."
Не вопрос :)
"... и создан Богом."
Но не очень понимаю, причём тут создание.
"Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном"
Отнюдь. Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?
"я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете) Провидением."
Не, ну не любые... Но хоть какие-нибудь? (собственно, это повторение вопроса)
Прошу прощения за задержку
Как известно, где соберутся двое во Имя Мое... Да и святым мученикам как-то не мешали молиться собравшиеся вокруг язычники. И монахам предписывается при всяком соблазне молиться на месте, так что...
***Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем...***
Конечно. А как я могу раскаяться в том, в чем я не раскаиваюсь? Я могу только молиться о понимании, но...
***Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?***
В некотором роде. Т.е. к делам, но делами являются и мысли.
Как бы так это объяснить... я могу считать, что в принципе незамужняя женщина вправе спать с кем угодно -- но это никак не будет мешать мне безумно любить одного мужчину и не вожделеть ни к какому иному :). И тогда мои убеждения, если их так назвать, изменой не будут.
Т.е. вожделение -- уже дело. Но рассуждение тут ни при чем. Другое дело, что в процессе рассуждения человек много до чего дойти может, и не всегда может понять, почему он собственно рассуждает -- поэтому христиан от таких рассуждений предостерегают. Не запрещают, а именно предостерегают.
***Но не очень понимаю, причём тут создание.***
Оно вообще ни при чем -- в смысле науки. Это сугубо параллельные вещи.
***Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?***
Ну как Вам сказать... действий -- нет. А обстоятельств -- да. Иногда. Если мне необъяснимо повезёт, например.
Но то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты.
Re: Прошу прощения за задержку
Насчёт совместных молитв я вот Вам ссылочку (http://www.pravoslavieto.com/docs/ru/o_molitvennom_obshtenii.htm) надыбал. Не так, чтобы очень просто :) А с таинствами ещё строже - цитата: "евхаристическое общение недопустимо со всеми вообще, кто не принадлежит к канонической Православной Церкви". И таких документов много, стоит только поискать...
То есть понимаете, я-то Ваши взгляды принимаю и даже где-то разделяю. Но вот с православным христианством они как-то не очень совпадают...
"А как я могу раскаяться в том, в чем я не раскаиваюсь?"
Тут вопрос в другом немного. На каком основании Вы считаете то или иное своё действие грехом? Одно дело - "мои личные собственные ощущения". Другое - "а так в Библии/канонах написано". Когда между этими разногласий нет - понятно, разногласий нет. А если разногласия есть, то что перевешивает?
"я могу считать, что в принципе незамужняя женщина вправе спать с кем угодно -- но это никак не будет мешать мне безумно любить одного мужчину и не вожделеть ни к какому иному :)"
Не, это-то понятно :) Но вот когда нет такого мужчины, и вожделение появляется то к одному, то к другому, то к третьему... Впрочем, не знаю, насколько вопрос актуален - мужики всё-таки гораздо более промискуитетны :)
"А обстоятельств -- да. Иногда. Если мне необъяснимо повезёт, например."
Понятно. У меня это проходит по разделу "так фишка легла" :) У меня в жизни было порядочно совершенно невообразимых совпадений - но многие из них я всё-таки расписал по причинам. А некоторые даже и проверил...
"Но то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты."
Не могу с Вами в очередной раз не согласиться :)
И вообще, выздоравливайте! Весна на дворе! %)
---
Одна только просьба есть - если Вам не претит так общаться, то ко мне можно обращаться на ты. Мне так как-то привычней.
Re: Прошу прощения за задержку
А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии". В присутствии -- кого угодно. И вместе можно в некотором смысле с кем угодно -- если молишься, скажем, за чье-то здоровье. А вот разделять таинства -- только с единоверцами. Это и есть "евхаристическое общение", о котором речь -- и православные могут его разделять только с католиками, из внешних. Но это потому, что для других они просто не имеют смысла.
***То есть понимаете, я-то Ваши взгляды принимаю и даже где-то разделяю. Но вот с православным христианством они как-то не очень совпадают...***
В том, о чем пока говорим мы -- вполне совпадают :).
***На каком основании Вы считаете то или иное своё действие грехом? Одно дело - "мои личные собственные ощущения". Другое - "а так в Библии/канонах написано". Когда между этими разногласий нет - понятно, разногласий нет. А если разногласия есть, то что перевешивает?***
Хмм. Понимаете, исповедь -- это все-таки акт раскаяния. И поименно я там назову те грехи, в которых я раскаиваюсь. Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные".
Это примерно как то, что я могу не раскаиваться в том, что, скажем, задержалась на дискотеке позже некоего срока -- но могу раскаиваться в том, что это огорчило и обидело моего отца, т.е. в том, что я, не желая того, обидела дорогого мне человека. И если он мне объяснит, почему это было плохо, объективно плохо, я могу раскаяться и в самом акте. Вот тут примерно та же логика. У меня.
***Но вот когда нет такого мужчины, и вожделение появляется то к одному, то к другому, то к третьему...***
Ну, это не измена. Собственно, это даже не прелюбодеяние (за отсутствием супруга). Это блуд :). И да, есть такое понятие, как блудные помыслы. Как у Гюго герцогиня Джозиана была фактически девственницей, а умом... Причем логика проста -- важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу.
***Впрочем, не знаю, насколько вопрос актуален - мужики всё-таки гораздо более промискуитетны :)***
Да, тут, пожалуй, нам больше повезло :).
***У меня это проходит по разделу "так фишка легла" :) У меня в жизни было порядочно совершенно невообразимых совпадений - но многие из них я всё-таки расписал по причинам.***
Да, именно "фишка легла" -- если есть причины иные, нежели Провидение или "фишка", я тоже припишу это им, ясное дело.
Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения. Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий.
***И вообще, выздоравливайте! Весна на дворе! %)***
Спасибо :).
Можно и на ты -- у меня просто старая привычка к незнакомым в реале людям обращаться на вы, и в дискуссии это позволяет некоторую сдержанность, иногда. Но если удобнее на ты -- с удовольствием.
Re: Прошу прощения за задержку
---
"А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии"."
Виноват, да. Перечитал свои слова - имел в виду одно, понять можно по-другому.
"православные могут его [евхаристическое общение] разделять только с католиками"
Боюсь, что в отношении католиков ты ошибаешься. Вон даже с РПЦЗ его никак наладить не могут... Спроси лучше при случае у своего священника.
"Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные". "
Мне кажется, это немного... нечестно, что ли. Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...
Про дискотеку - не понимаю примера. Если налицо прямая причинно-следственная связь, то как можно раскаиваться только в результате? Причина же непосредственно привязана! [Речь, конечно, идёт не об "осталась/не осталась на дискотеке", а о "оставаясь, подумала/не подумала об отце". Конкретно дискотека тут, конечно, ни при чём.]. Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать. А если просто "Вот фигня случилась. Фигово. Виноват" и дальше пошёл, фигни совершать - какой смысл в этом моём "Виноват"?
Вообще, я придерживаюсь мысли, что грехи - это просто ошибки, на которых надо учиться. Осознать, понять причины, научиться не допускать в дальнейшем. А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)
"важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу."
О как :) Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :) За отношение я всеми руками за, ну, а как назвать - это уже детали :))
"Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения."
Тут не обязательно верить, тут просто вероятности посчитать можно. Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)
"Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий."
О! А вот тут интересно. Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)
Поэтому, собственно, теперь я большинство подобных случаев на конкретные законы психологии и записываю - уж больно они повторяются...
no subject
Мне и спрашивать не надо -- РПЦ в своей социальной концепции прямо говорит, что находится в евхаристическом общении с КЦ, и что православный может, при невозможности принятия таинств в своей церкви, исповедоваться и причащаться у католиков. И католиков принимают в православие без перекрещивания, так же, как и православных -- в католичество.
Это официальная позиция.
***Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***
Не совсем. Например, дочь может выйти замуж против воли родителей -- и в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. И если так окажется, паче чаяния, что вышла она замуж за человека дурного, и родители это видели, а она не понимала, тогда будет понятно, что не только факт обиды родителям плох, но и само замужество было плохо. Ну это так, по-человечески если.
***Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать.***
Конечно! Но ведь в самом по себе гулянии на дискотеке нет ничего дурного -- ведь если бы отец был рад и счастлив, что ты так повеселился, и раскаиваться было бы не в чем, верно?
Это как гуляние ночью -- здорово и замечательно, и для здоровья полезен воздух, и красиво -- но ведь и родители не зря волнуются: это небезопасно. И хотя в самом по себе гулянии ночью нет ничего дурного, гулять ночью по криминогенному району опасно и глупо.
***Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***
Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело. Это как если ты придешь и скажешь: "Пап, я знаю, что я тебя огорчил этим и этим, ты меня прости, пожалуйста, а если я еще чем тебя обидел, то прости, я это ненарочно. А вот в этом случае мне жаль, что я тебя обидел, но мне кажется, что ты зря обижаешься -- может, объяснишь, что тебя так задело?"
Тут важно, чтобы это все делалось искренне и с доброй волей, а не формально. И может быть, что отец смотрит на дело с какой-то стороны, которая тебе не пришла в голову, и может быть, он прав -- и тогда ты пожалеешь не только о том, что обидел, но и о том, что сделал глупость.
***А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)***
Переживание тут от факта отношений -- т.е. ты не просто совершил ошибку, ты ранил ей любимое существо. Ведь если ты переспишь с первой встречной, это будет просто глупостью -- но совсем другое дело, если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело.
***Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :)***
Это среди всего прочего :).
Просто люди часто целомудрием называют воздержание. А целомудренным обязан быть и брак. Это и ответственность, и понимание, и чувство важности и свежести, и блюдение себя -- там много чего :).
***Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)***
Бесспорно -- но почему именно в этот момент именно такое? Т.е. вероятность есть всякая, и фишка может лечь по-разному -- но почему именно сейчас легла именно так? Вот тут я и не верю в случайность :).
***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)***
Абсолютно аналогично.
Более того, мне понадобилось очень много таких обстоятельств, чтобы наиболее простым и логичным осталось именно это объяснение -- я человек из тех, кому одно выживание после падения с колокольни -- случайность, два -- совпадение, а три -- привычка, как в том анекдоте.
no subject
Видимо, всё-таки одно из двух :) Я сделаю последнюю попытку аппелировать к документам, больше не буду на эту тему говорить. В самих Основах социальной концепции РПЦ (http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html) ничего такого не написано. Новый Папа Римский действительно заявил (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939) о возможности католиков причащаться в православных храмах, и наоборот. Но отношение РПЦ совсем другое: "В нашей Церкви, Русской Православной Церкви, допущение инославных к причастию имело место с конца 60-х годов до 1986 года, когда Священный Синод принял постановление об отмене подобной практики как не нашедшей распространения в церковном народе. Будем иметь в виду, что она подверглась решительной критике со стороны многих православных богословов и монашеских кругов, прежде всего Святой горы Афон." и " Лишь по достижении принципиального вероучительного единства может быть восстановлено евхаристическое общение." (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939). А вот у самой КЦ есть отсутствует евхаристическое общение (http://www.evangelie.ru/forum/t6057.html) с лютеранами, хотя те вполне за.
В общем, в реальности всё не совсем так, как ты считаешь.
"в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. "
Не понимаю. Зачем? Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии... Не, я действительно не понимаю. Раскаяние без деятельного исправления ошибок мне кажется неискренним и лицемерным.
"Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело."
Погоди. Либо я что-то не понимаю, либо одно из двух. Речь идёт о раскаянии, так? Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то. Так? Если так, то какая же это просьба? Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.
А "мне жаль, что я тебя обидел" - это вообще не раскаяние, по-моему. Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.
"если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело."
Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить. Если не брать экстремистские примеры, а рассмотреть что-нибудь попроще - например, она хотела пойти в кино, а я задержался на работе из-за срочной работы, и она расстроилась, то мне не в чем раскаиваться. Прежде, чем это сделать, я подумал, увидел, что варианта "без потерь" нет, и сознательно выбрал остаться. Да, её это ранило. Я знаю, я пришёл, и начал рану эту лечить - извинился, цветы принёс, я не знаю, поцеловал в ушко :) Она и расцвела :))
Но за что тут раскаиваться-то? Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.
Впрочем, готов услышать ещё одну оригинальную трактовку "от Сильхириэль" :) Чувствую я, что это только начало :))
no subject
Вообще-то, мне это достаточно безразлично, поскольку к РПЦ я отношения имею мало -- мне начальник в этом вопросе патриарх Константинопольский, и упаси меня Боже от иного. Но я знаю точно, что таинство миропомазания и крещения КЦ признается РПЦ. В остальном там, насколько я могу судить, глубокое разногласие.
***Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии...***
Но понять, что человеку может быть жаль, что он обидел дорогого человека, даже если не считает, что эта обида правомочна -- может. И в том, что не нашел способа не обидеть -- можно раскаяться.
Равно как и по неразумию. Я не говорю Богу: "Я знаю лучше, так что мне жаль, что Ты обижаешься, но это зря". Я говорю: "Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав."
***Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то.***
Именно. И именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду.
***Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.***
Так и есть. В соседних предложениях.
***Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.***
У меня не так. Когда я говорю подобное, я имею в виду, что хотела бы, чтобы этого не было, признаю свою вину -- и она есть, ведь я нанесла обиду, уже в этом одном я виновата. Насколько правомочна эта обида, здесь неважно. А если правомочна, значит, моей виной становится и дурное действие.
***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.***
Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно.
***Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.***
И тут -- свою вину перед Богом мы заглаживаем таким вот образом.
К тому же, нужно учитывать, что отношения с людьми все-таки не до конца могут служить аналогией отношениям с Богом. Например, Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо. С людьми это не так.
Ну, и Его таки не получится поцеловать в щеку :).
А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно -- люди же и общаются с другими людьми по-разному, опыт другой.
no subject
Вот этого не понимаю. Фигово, конечно, что не нашёл идеального решения... Но
паритьсякаяться? Или это работает, как побуждение к поиску лучших решений в будущем?""Я не понимаю, что тут такого, объясни -- пока не объяснишь, я не могу раскаяться, хотя от души сожалею, что Тебе то-то и то-то неприятно, и Ты прав.""
Какое-то смутное непонимание... Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав? Я могу понять, когда я "внешне" извиняюсь "неизвестно за что" - с целью повлиять (я уже писал). Но при этом "внутренне" я чист. Т.е. тут я "чувствую себя" виноватым, но не "считаю себя" таковым. Грубо говоря, если я в результате неких необходимых действий попал по пальцу приятелю, естественно, я буду "чувствовать" вину - операционалистски. Но если я себе попал по пальцу, то не буду - мне лично такие операции не особо нужны :)
Хотя если у тебя базовым является "чувствование себя", а не "считание себя", то тогда вроде бы всё понятно... М-да :)
"именно "что-то не то" -- обидела человека, имеющего только мое благо в виду."
Чисто к слову пришлось - в конкретном примере вряд ли можно говорить об "имеющем только моё благо в виду". Я тебе одного очень умного человека процитирую :) "Волнуйтесь, это право любви -- но в ту минуту, когда вы схватитесь за сердце или несчастным тоном скажете своему ребенку, что тот не имеет право на то или это потому, что вас это волнует -- знайте, это шантаж." Подпишусь :)
"***Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить.*** Не совсем -- ты верно заметил, что верен будет тот метод, от которого "она расцвела". Бог указал, каким образом можно загладить вину перед Ним -- Ему хочется, чтобы мы поняли и признали, что поступили дурно."
Ну, он указал или я сам догадался - не имеет значения, главное - чтоб работало :) Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения. Так, похоже?
"Он не может ошибаться -- если что-то в Его глазах плохо, значит, это объективно плохо."
Это вот тоже... сомнительно :) В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить. Если ты уверена, что именно Бог имеет в виду - отчего ты думаешь, что твоя уверенность тебя не подводит?
"А оригинальности тут мало, это просто попытка объяснить в layman's terms, и потому работает относительно."
Ладно, оригинальность позволь всё же мне оценивать :) А то у тебя взгляд субъективный :))
no subject
Это озвучивание ошибки и вины. И да, иногда бывает очень трудно не просто себе сказать "ну ладно, ошибся, проехали, научились", а признать, да еще перед лицом другого человека, что ты вот так оступился. Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину.
***Если я не понимаю, "что тут такого" - как я могу быть не прав?***
Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?
Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно. А так как я общаюсь по этому вопросу с Тем, Кто однозначно знает, что хорошо, а что плохо, и сказал мне, что вот то-то плохо, я верю, что Он прав и это плохо, я просто не вижу, как именно. А пока я -- лично я, тут другие могут по-другому -- не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины.
А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это.
***Единственно, что хотел бы уточнить - плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.***
Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет.
***В том смысле, что раз материальных артефактов нет, то об объективности нельзя говорить.***
Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии.
no subject
Да, иногда бывает трудно. Вернее, поначалу всегда трудно :) Но тут есть тонкий момент. Когда говоришь себе "всё, всё, проехали, научились" - скорей всего ты себя обманываешь и просто произносишь магическую фразу, чтобы побыстрей "закрыть вопрос".
А по сути "ладно, ошибся" - отдельно. "Научились" - подумал, понял, что случилось, научился распознавать, отчего, запомнил, понял, что надо делать по-другому; когда надо, вспоминаешь. Вот тогда только можно и "проехали". Это всё не так просто, конечно. Но эмоций тут особо нет.
"Недаром, в конце концов, родители требуют, чтобы ребенок признал свою вину."
Это именно для того, чтобы задумался, не проехал. Преодолел в себе "рефлекс заглаживания", что ли. Когда преодолеешь - извиняться становится легко и просто. Как раз, когда не делаешь из этого трагедию.
Заметь - париться тут только повредит делу. Нифига не осознаешь, не научишься, только нервы себе потреплешь.
"Хм, если я пойду и по дурному настроению убью кого-нибудь, кто мне ни малейшего зла не сделал, и буду считать, что это нормально, раз мне подняло настроение -- от УК меня это не отмажет, верно?"
Понимаешь, УК придумали люди. И исполняют люди. А отмазывает от УК либо сила, либо хитрость. А дурно это или не дурно - опять же, если не брать экстремальных примеров, то так и не скажешь. Может, это закон дурной...
"Так и тут -- из того, что я не вижу, почему что-то дурно, не следует, что это не дурно."
Не следует. Из этого ничего не следует - может быть по-всякому :)
"А пока я не понимаю сама, почему что-то плохо, я не чувствую за собой вины."
Ну да, всё верно :) Я никак не пойму, чего извиняться перед Богом, если ты не чувствуешь вины-то? Предположим даже, Он сказал, что плохо, но не сказал, почему. Ты ж ведь сначала разбираться станешь, а не сразу каяться, так? :) Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет? Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)
А, может, в состоянии покаяния тебе лучше получается разбираться - так, что ли?
"А если проще, то я никому не верю на слово. В том числе и Ему :). Я хочу, чтобы мне все объясняли и доказывали. Он всемогущ -- значит, может и это."
Ну, ты супер! :) За такие слова и расцеловать можно! :)) А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))
"***плохо не то, что ты что-то такое сделал, плохо то, что не нашёл лучшего решения.*** Не совсем -- есть вещи, которые нельзя делать, даже если нет ничего иного. Т.е. делать физически можно, но оправданно это не будет."
Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение. И это вполне может быть лучшим решением.
"Ну, в основном это логичные вещи. Те же заповеди вполне естественны и присутствуют, в той или иной форме, практически в каждой религии."
Я думаю, они кажутся логичными и естественными только потому, что мы с тобой к ним привыкли с детства. А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением. Т.е. логически они не могут быть обоснованы. Идея состоит в том, что человеческие популяции в процессе своего развития вырабатывали "правила поведения", которые естественным отбором закреплялись. Закрепились, в частности, посредством религий. У кого-то такие, у кого-то сякие. Грубо говоря, это всего лишь традиция, выработанная в определённых условиях. Если условия резко меняются - правила тоже идут лесом.
no subject
Эмоции просто закрепляют эффект. Недаром об иных говорят, что они "стыд и совесть потеряли" -- стыд вещь важная, да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват.
А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться -- а потом наоборот, отпустить: а то некоторые себя всю жизнь винить могут. Это тоже не дело.
Так что это система, чтоб не париться тем, кому свойственно много париться, и пробрать тех, кто затвердел так, что вообще не парится.
***Может, это закон дурной...***
Тут просто -- этот закон дурным быть не может :).
***Ну, а если не получится убедиться - будешь каяться или нет?***
В том действии, во вредоносности которого не получилось убедиться -- нет. Но это лично я, другие это недоверием назовут. А в моем случае это не недоверие -- я ж не оспариваю, я объяснить прошу. И думаю, что Тот, Кто дал Фоме вложить в Свои раны пальцы, и создал таких скептиков, как я, меня поймет :).
***Богу-то всё равно, ему от твоих действий не убудет :)***
Убудет, в некотором роде -- Ему это неприятно, если я что дурное делаю, пусть и по неразумию. Не в смысле злости, а в смысле огорчения.
***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))***
Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :).
***Я имею в виду, что не-делание - это тоже решение.***
В этом смысле -- конечно.
***А вот, например, две тыщи лет назад слова Иисуса для людей были откровением.***
Понимаешь, я в свое время хотела быть египтологом, а мать у меня японист -- и я могу весьма ответственно сказать, что ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет -- а вот Новый да, зашкалил, но он, скорее, поясняет. Например, убийство без смягчающих не одобряет практически ни одна религия. Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи.
no subject
По разному бывает... Иногда они его подавляют.
"да и естественно человеку порядочному испытывать негативные эмоции, когда виноват."
Не знаю... Мне эмоции мешают думать. Я могу испытать стыд, но тогда я не пойму, из-за чего конкретно. Они слишком неточные, эти эмоции. По крайней мере, для меня.
"А система исповеди как раз и требует прочувствовать, что виноват, не отмахнуться"
Не буду спорить. Хотя сам думаю, что вполне можно научиться то же самое делать самостоятельно.
"Так что это система, чтоб не париться тем, ...., и пробрать тех, ..."
Ну да. Но таким или таким быть совсем не обязательно...
"***А ещё говоришь, обычная такая вера, как у всех... :)))*** Вполне обычная :). Все мы скептики, кто здесь из моих друзей -- никого из нас христианами не воспитывали :)."
Честно тебе скажу - христианского скептика вижу впервые :) И вообще мне всё моё детство говорили с осуждением "Вот Фома неверующий!". А я спрашивал, что это значит :) "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня? Блаженны не видевшие и уверовавшие". Типа, надо не сомневаться, а верить...
"ничего такого особенного в заповедях Ветхого Завета нет ... Это, среди прочего, система, которая наиболее удобна для выживания общества, и тут неважен цвет кожи."
Кать, так я то же самое имею в виду :) Такая система наиболее удобна для выживания, сформировалась сама собой путём эволюции, а религия лишь закрепила её. В разных популяциях детали немного разные, но по сути - одно и то же.
А считаться "логичными и естественными" они стали уже вследствие этого.
(no subject)
(no subject)
Константинополь?
Re: Константинополь?
Политически -- и исторически -- я не признаю автокефалию Москвы и считаю, что Москва должна была остаться под омофорой Константинополя. Это долгая история, но вкратце так.
В личном плане я очень люблю Византию, во всех проявлениях, и мне приятно быть ей верной в той малости, в которой возможно.
Re: Константинополь?
С другой стороны, ну а куда им деваться-то? Как раз в этот момент пал Константинополь, Византия окончательно исчезла с карты мира. Всё, привет, теперь живём сами. Оформилось, конечно, это только через 130 лет...
Кстати, а придраться можно? :) Омофор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Омофор) - мужского рода, предмет одежды :) "находиться под омофором" - это, типа, в переносном смысле.
"В личном плане я очень люблю Византию, во всех проявлениях"
Это да - особенное такое... нечто. Синтез Рима и Греции, Европы и Азии. А ведь могли бы и освободить Константинополь в конце XIX века...
Re: Константинополь?
Там было не все так весело. Не говоря уж о том, что я не очень уважаю отмежевание от союзника, когда ему плохо. Тем более, что Бог бы с ним, что отмежевались -- так еще и объявили себя наследниками. Третий Рим, ага, как же.
А придирка -- да опечатка это. Под конец рабочей вахты чего только не напишешь -- а перепостить коммент ради нее уже в падлу было.
***А ведь могли бы и освободить Константинополь в конце XIX века...***
А вот тут хорошо, что не освободили. Потому что был бы просто лишний повод щеки пораздувать. Константинополь брать должен тот, кто осознает его славу и силу, кому это не город, а Город -- царственный, неповторимый. Москве склоняться перед Константинополем, а не Константинополю -- перед Москвой.
Не пойми меня неправильно, я нежно люблю свою Родину -- но это особенное. Можно очень любить и защищать свою мать, но служат императрице.
Ещё ссылочка
Мне тут интересно всё - и то, что говорит интервьюируемый, и он сам, и тот, кто ссылку дал. Не знаю, правда, насколько, Катя, это будет интересно тебе :) Но мало ли, может, в контексте "а поразбираться?" :))
Re: Константинополь?
Re: Константинополь?
OFF: как любителю птичек
Re: Константинополь?
Про фишку, которая легла
:))) Ну на то ведь событие и случайное, что у него нет "отчего именно так" :) Я не знаю, твой отец рассказывал тебе про квантовую механику? Как ведут себя электроны, знаешь? Ну там, плотность вероятности и всё такое... Суть _случайности_ в том и состоит, что там нельзя спрашивать "почему именно так" :) Так устроена природа, вот почему :)))
" ***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос.*** Абсолютно аналогично."
Это я заметил к написанному тобой: "обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий." - я так понял, что источник - это Божественное вмешательство. Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п. Соответствие происходящего законам природы ты же не считаешь Божественным вмешательством? :)
Re: Про фишку, которая легла
Да, объяснял -- и столкнулся с тем, что я скептически отношусь в том числе и к тому, что что бы то ни было может быть "просто так" :).
***Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п.***
Тут я следую наиболее простому и логичному (для себя) объяснению. А так можно выдвинуть любую версию.
Впрочем, отсутствие этого вмешательства на лично мои убеждения никак не повлияет.
Немного не в тему... хотя и в тему
А автор, кстати, хороший. Рекомендую.
Re: Про фишку, которая легла
Это и вправду тяжело осознать. Я два года въезжал, помнится, пока смог это внятно внутри уложить. Но ведь оно так и есть, не попишешь...
"Впрочем, отсутствие этого вмешательства на лично мои убеждения никак не повлияет."
Да, я давно понял, что твоя схема герметична и логически не взламываема :) Это всё так, в некотором роде развлечение - пока тебе самой не надоест, конечно. Только скажи :)
Re: Про фишку, которая легла
Кому как :).
***Это всё так, в некотором роде развлечение - пока тебе самой не надоест, конечно. Только скажи :)***
Пока развлекает :).