morreth | К вопросу о

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Flat | Top-Level Comments Only

И на основании того, что _Вам_ кажется, что верующие никогда не сомневаются в догматах веры, Вы выводите то, что они не могут быть учеными?

Да за Бога ради -- я прекраснейшим образом подвергала сомнению оные догмы. Некоторые до сих пор подвергаю, здесь присутствующие подтвердят. Собственно, вообще маловероятно назвать хоть какой бы то ни было факт, в котором я бы не сомневалась -- сомнение вообще мой конек. Более того, Ваши оппоненты тоже прекраснейшим образом подвергали сомнению и религиозные догмы в том числе -- что ничуть не мешает ни им, ни мне быть христианами.

А вот Вы уже заявили в этой дискуссии догму, в которой Вы совершенно не собираетесь сомневаться -- и еще осуждаете кого-то за недостаток сомнения?

Круто.

"я прекраснейшим образом подвергала сомнению оные догмы"

Это значит, что Вы - не верующая. Может, и не не-верующая, но не верующая - точно.

"Более того, Ваши оппоненты тоже прекраснейшим образом подвергали сомнению и религиозные догмы в том числе -- что ничуть не мешает ни им, ни мне быть христианами."

По-моему мнению (и по мнению тех христианских священников, с которыми я общался) - очень даже мешает. Это несовместимо.

Хотя Вы, конечно, можете называть себя, как хотите :)

"Вы уже заявили в этой дискуссии догму, в которой Вы совершенно не собираетесь сомневаться"

Это какую же? Метод не может быть догмой :) Я в него не верю, я его применяю. Тогда, когда сочту нужным :) Но отнюдь не всегда :))

Ладно, проведу маленький ликбез.

Христианином является любой человек, который может подписаться под Никео-Цареградским Символом Веры. Почитайте при случае. При этом для того, чтобы быть воцерковленным (что не одно и то же с "быть христианином"), надо быть крещеным, исповедоваться и причащаться. Исповедоваться, прошу заметить, в том, в чем раскаиваешься (хотя если ни в жисть не раскаиваешься в том, что считается предосудительным, это стоит исследовать на предмет личной совести).

Так что, например, никто абсолютно не мешает мне сомневаться, скажем, хоть в заповеди о прелюбодеянии -- мое дело. Кстати, мое сомнение в этой необходимости у любого вменяемого священника вызовет только рекомендацию молиться о вразумлении (иными словами, "постарайся понять"), но грехом не будет.

Более того, отвержение любых догм Церкви кроме означенных в Символе (кстати, заповеди тут ни при чем) или утверждение тех, что Церковь осудила, делает человека еретиком, но христианином он при этом быть не перестает (собственно, мусульманин или атеист еретиком не будет).

Так что Ваше мнение о том, кто является христианином, несколько неверно, прямо скажем.

Кстати, любой человек может стать христианином, пройдя очень длинный путь сомнения и поиска -- и от этого он худшим христианином не станет, так что если Вам священник что-то скажет против сомнения -- отсылайте его смело к апостолу Фоме, да и ко всем остальным апостолам: они-то сомневались по поводу и без.

Кстати, нарушить заповедь христианин может -- Ваше убеждение в том, что не может, из разряда заблуждений. С "не убий" еще веселее, но это отдельная лекция; замечу только, что христианин вполне может быть солдатом, например.

***Это значит, что Вы - не верующая. Может, и не не-верующая, но не верующая - точно.***

Я не отнесусь к этому, как к оскорблению, потому что понимаю всю глубину Вашего невежества и недомыслия в этом вопросе. Это никоим образом не вызывает с моей стороны презрения, поскольку человеку простительно чего-то не знать, как учил меня мой отец, физик. Другое дело, что негоже рассуждать на темы, о которых ничего не знаешь, и спорить в них с теми, кто знает немало (этому он тоже меня учил), но это мне даже как-то неудобно говорить тому, кто позиционирует себя, как человек науки.

***Метод не может быть догмой :) Я в него не верю, я его применяю. Тогда, когда сочту нужным :)***

Правильно, метод не может быть догмой. Догмой может быть утверждение, что в той или иной сфере его должно применять, или что он единственно верный, или наилучший, из возможных.

"Христианином является любой человек, который может подписаться под Никео-Цареградским Символом Веры. "

Мне кажется, этого мало - см. http://www.ioann.ru/?partid=23 И вообще, там много интересного. И это только первый попавшийся сайт, их таких много.

"Так что, например, никто абсолютно не мешает мне сомневаться, скажем, хоть в заповеди о прелюбодеянии -- мое дело."

http://www.ioann.ru/?id=275&partid=9 :)

"Кстати, любой человек может стать христианином, пройдя очень длинный путь сомнения и поиска -- и от этого он худшим христианином не станет"

Тут лишь замечу логическую неувязку - христианином он станет, лишь отбросив сомнения. Насколько я понимаю, конечно.

"негоже рассуждать на темы, о которых ничего не знаешь"

С другой стороны, узнать, что ты чего-то не знаешь в теме, можно лишь рассуждая на эту тему.

"спорить в них с теми, кто знает немало"

С другой стороны, узнать, что другие знают немало по теме, можно лишь обсуждая с ними эту тему.

К слову, мудрый у Вас отец. Долгих лет жизни ему.

"Догмой может быть утверждение, что в той или иной сфере его должно применять, или что он единственно верный, или наилучший, из возможных."

Не вопрос. Не имею ни малейшего желания спорить. И адресую эту сентенцию другим моим оппоненткам - поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.

***Мне кажется, этого мало - см. http://www.ioann.ru/?partid=23 ***

Вы путаете, что простительно. Там описание того, каким должен быть хороший христианин. Это то же самое, что быть человеком. Человек я вне зависимости от того, что я делаю -- по факту принадлежности к биологическому виду. Но куча народу скажет, что чтобы быть человеком, надо быть мыслящим, или быть человечным, или разумным, или еще чем. Так что эти описания важны для меня -- в том смысле, что они объясняют мне, что делать дальше; а для Вас хватит и формального обозначения, которое я дала выше.

Это разные контексты -- но Вы ни в одном из них, в том, что касается христиан, поэтому и не понимаете. Это нормально.

***http://www.ioann.ru/?id=275&partid=9 :)***

И что? Где там написано "не смейте даже сомневаться"? Там написано "не делайте". Видите ли, я могу сколько угодно сомневаться в том, что закон против убийства целесообразен -- но пока я никого не убила, я не убийца.

***Тут лишь замечу логическую неувязку - христианином он станет, лишь отбросив сомнения. Насколько я понимаю, конечно.***

Во-первых, некоторые из сомнений, а не все. Во-вторых, да, христианином человек может стать, только отбросив сомнения в некоторых ключевых вопросах -- но это не лишит его возможности сомневаться в принципе. Это, кстати, Ваша логическая неувязка :), потому что из того, что христианин не сомневается в Боге, совершенно не следует, что он не будет сомневаться в законе тяготения -- точно так же, как наверняка есть нечто, в чем даже самые разученые ученые не сомневаются в любой данный момент бытия.

***С другой стороны, узнать, что ты чего-то не знаешь в теме, можно лишь рассуждая на эту тему.***

Лучше все же спрашивать. Но дискуссия, бесспорно, тоже способ -- почему, собственно, я сейчас с Вами и говорю :). Просто нехорошо утверждать, что было так-то и так-то в 14-м веке, если про век знаешь только то, что в учебнике истории написано.

***К слову, мудрый у Вас отец. Долгих лет жизни ему.***

Аминь. Я тоже так думаю и желаю.

***поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.***

Не совсем -- Вы утверждали, что он может объяснить процессы и явления, ныне объясняемые религией, и тем самым сделать религию ненужной.

А пробовать они пробовали, уверяю Вас. Как и я :). Мы все дети атеистов, и мы все прошли достаточно долгий путь, на котором чего только не пробовали... я-то ладно, я дилетант, а где не дилетант -- все равно гуманитарий, а среди Ваших оппонентов вполне себе серьезные специалисты попадаются.

"Это разные контексты -- но Вы ни в одном из них, в том, что касается христиан, поэтому и не понимаете. Это нормально."

Вы знаете, это интересная точка зрения. Я уточню у знакомых священников.

"Видите ли, я могу сколько угодно сомневаться в том, что закон против убийства целесообразен -- но пока я никого не убила, я не убийца."

Насчёт убийцы - согласен. Сомневаюсь на тему правильности этой аналогии с христианством. Опять же, уточню у священников.

"Во-вторых, да, христианином человек может стать, только отбросив сомнения в некоторых ключевых вопросах -- но это не лишит его возможности сомневаться в принципе."

Теоретически - Вы правы. Практически же способность заметить место, где стоит сомневаться, скорее бессознательная. Неслучайно Гарфинкель пишет о двух разных типах сознания (я тут где-то цитату приводил). Я бы сказал, что ситуация сомнений в одном месте и отсутствия сомнения в другом аналогична умению ездить на велике по одним улицам и неумению - по другим, в принципе, таким же. Что вообще говоря странно.

Другое дело, что Ваше не-сомнение можно понять так, как "отсутствие повода сомневаться в текущий момент". Я вот, например, сейчас не сомневаюсь, что Вы барышня :) Однако никакого принципиального запрета на подобные сомнения нет - и они появятся при наличии к тому соответствующих "показаний" :)

"Просто нехорошо утверждать, что было так-то и так-то в 14-м веке, если про век знаешь только то, что в учебнике истории написано."

Безусловно. Я, правда, читал немного поболе учебника, да и вообще интересовался средневековой философией. С другой стороны, и результат дискуссии плодотворен - я получил кучу ссылок на интересные источники, многих из которых не читал. Хорошо, опять же :)

"***поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.*** Вы утверждали, что он может объяснить процессы и явления, ныне объясняемые религией, и тем самым сделать религию ненужной. "

Ну да. Но это же не догма совсем. Это утверждение безусловно следует доказывать. А единственный путь его доказательства (какой я вижу) - это применить метод и посмотреть, так это или нет. Опять же сводится к попробовать :)

"я-то ладно, я дилетант, а где не дилетант -- все равно гуманитарий, а среди Ваших оппонентов вполне себе серьезные специалисты попадаются."

"Серьёзный специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" :)) Ну а дилетант, в общем, не самое плохое слово :)

"А пробовать они пробовали, уверяю Вас. Как и я :)"

Есть одна фишка, до которой я лично доходил лет пять, а потом года два осознавал, что же это такое. Если угодно, такая штука, которая self-contained. Но к сожалению, у меня как-то бедно получается её описать, посему процесс этот долгий и муторный. Так что нужен человек, который а) разбирается в подходах и б) достаточно терпеливый, чтобы дослушать до конца. Посему вот... в поисках.

Самое смешное, что я не хочу никого _убеждать_. Вся фишка - в том, чтобы проверить, т.е. получить адекватные возражения. Т.е. возражения в каком-то смысле "изнутри модели", а не снаружи. Ну, или по неполноте. В общем, это отдельная песня :)

***Я уточню у знакомых священников.***

Для точности, спросите у них, кого бы они допустили к таинствам. Причем даже не причастию, а исповеди. Поскольку нехристианину, сами понимаете, исповедь не нужна и невозможна.

Насчет же сомнения в грехе -- Вам резонно могут сказать, что мысли могут от разного возникнуть, в том числе и от желания нарушить некий запрет и потому поиска самооправдания (мол, "запрет неправильный, значит, можно"). В этой форме это, безусловно, нехорошо. Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет -- есть просто непонимание (с точки зрения Церкви), а если учитывать, что понять Бога в полной мере нельзя, то это вполне логично.

Это же... ну, если нехристианскую аналогию проводить, то -- если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените? Если, конечно, Вы будете думать об этом в контексте "я могу переспать с Машкой из соседнего отдела, а моя на это жаловаться не должна, поскольку я мужик и в своем праве" -- то это нехорошо, и может быть, даже на каком-то плане уже измена; но сомнение в принципе Вас прелюбодеем не сделает :). Наоборот, может даже подтвердить Вашу любовь к жене: мол, не гуляю не потому, что запретили, а потому, что мне только ты нужна.

К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение, и меньшим христианином он от этого не будет.

***Другое дело, что Ваше не-сомнение можно понять так, как "отсутствие повода сомневаться в текущий момент". Я вот, например, сейчас не сомневаюсь, что Вы барышня :) Однако никакого принципиального запрета на подобные сомнения нет - и они появятся при наличии к тому соответствующих "показаний" :)***

Ну, по сути да.
Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :).

***С другой стороны, и результат дискуссии плодотворен - я получил кучу ссылок на интересные источники, многих из которых не читал. Хорошо, опять же :)***

Бесспорно. Наслаждайтесь.

***А единственный путь его доказательства (какой я вижу) - это применить метод и посмотреть, так это или нет. Опять же сводится к попробовать :)***

А пробовать никто не мешает -- наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. Она религии не вредна, а скорее даже полезна -- как изучая дом, можно понять многое о его строителе и хозяине, так и изучение мира помогает верующему лучше понять Бога. Другое дело, что в определенных вопросах она иррелевантна.

***Ну а дилетант, в общем, не самое плохое слово :)***

По-моему, так вполне славное. Дилетантизм, в конце концов, -- моя профессия.

***Так что нужен человек, который а) разбирается в подходах и б) достаточно терпеливый, чтобы дослушать до конца. Посему вот... в поисках.***

У меня для этого был отец. (Был не в смысле умер, упаси Единый, а в смысле, что теперь я этим не занимаюсь.) Правда, отца-физика, которому попалась дочь-упертый гуманитарий, можно только пожалеть :).

***Т.е. возражения в каком-то смысле "изнутри модели", а не снаружи.***

Вот как дочь-гуманитарий отца-физика, я Вам и скажу: изнутри модели не получится потому, что модели разные. Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно. Не получится понять восторгающихся гением путем изучения состава краски. (Это я не к тому, что одно низменно, а другое высоко.) Даже "анализ книги" будет значить разное, а способ печати никак не будет опровергать или утверждать гений писателя.

"Для точности, спросите у них, кого бы они допустили к таинствам. Причем даже не причастию, а исповеди. Поскольку нехристианину, сами понимаете, исповедь не нужна и невозможна."

Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является? И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?

Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ? Есть тут в ЖЖ

hgr - очень умный и толковый мужик. Священник ИПЦ. Вот он считает, что есть только одна Вселенская Церковь, и католики ей не принадлежат. Хотя его самого РПЦ считает его раскольником. А он её - ересью. М-да... :)

"Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет"

Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.

Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?

"если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените?"

Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему. Т.е. если ты жене пообещал ни с кем не спать, значит, не должен. А если у вас свободные отношения, то можешь делать, что хочешь. Если же, предположим, никакого разговора не было, то тут уж ты исходишь из своего понимания заботы о жене - расстроится она, не расстроится, как это вообще повлияет на отношения и т.п. Т.е. тут нет жёсткого постулирования; практически всё зависит от контекста.

"К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение"

Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?

"Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :)"

Видимо, стоит читать "не зря" :))

"наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. "

У меня как раз против этого есть возражения. Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.

Более того, как только наука начинает заниматься изучением поведения человека, она прямо начинает конкурировать с религией по поводу объяснений этого поведения, в частности, мотиваций. Поэтому вот эта аналогия - "Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно." - она, мне кажется, тут не верна. У этих двух моделей поведения человека - научной и религиозной - одно и те же приложение, т.е. один и тот же смысл.

Тут, правда, есть одно забавная вещь - изоморфизм моделей. Т.е. пока разные модели при одинаковых входных данных приводят к одинаковым результатам, нет никакой разницы, которую использовать - хоть научную, хоть религиозную. При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").

Однако как только предсказания моделей расходятся, приходится выбирать. При этом научный подход позволяет уточнять модель, исследуя человека глубже. Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.

***Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является?***

О нет! Просто не всегда священник ответит по минимуму. Это... ну, если Вы спросите человека на улице, кого он считает человеком, ответы будут самые разные. Поэтому я просто Вам подсказываю, как допроситься именно до минимума. Максимум там ой-ой какой.

***И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?***

Неправильно считают. Православная и Католическая церкви признают таинства друг друга, поскольку обе сохранили апостольскую преемственность священства. О протестантах этого сказать нельзя, хотя там есть особенности. Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии.

***Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ?***

У католиков и православных есть догматические несогласия. Остальные заблудшие стоят сильно дальше, так скажем.
А строгие люди есть во всех конфессиях -- какому батюшке некий грех покажется достаточно искупленным исповедью, а какой за него же на месяцы, а то и годы может от причастия отлучить. Дело такое.

***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.***

Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :).
К тому же, церковная дисциплина ведет по определению к все более чистым мыслям -- бесспорно, дисциплина и в мыслях нужна, -- но это не на уровне сомнения, если сомнение, конечно, из-за желания найти наилучшее.

***Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?***

Естественно. Скажем так: важно не согрешать и в мыслях.
Это именно вопрос дисциплины. Потому что человек слаб, и ему легче всего совершить какую-нибудь гадость, если он ее уже в мозгу обсосал и оправдал себя кругом. А даже если и не совершит, то все равно получит удовольствие от, по сути, мерзости. Это как если человек будет себе в красках представлять, как он насилует ребенка -- даже если он не совершит преступления, Вам же было бы неприятно общаться с таким? Вот и тут.

***Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему.***

Это да; я имела в виду стандартный договор, где физическая верность является частью клятвы.

***Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?***

Тут есть две школы: та, которая считает, что христианин должен верить церкви настолько, чтобы полагать грехом все, что она считает грехом, и каяться соответственно, и та, которая полагает, что каяться нужно только в том, в чем раскаиваешься. В идеале, это одно и то же. На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом.

***Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.***

Конечно.

Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки и создан Богом. Наука тут именно иррелевантна, так же, как качество бумаги и чернил по отношению к тексту.

***При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").***

Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном -- и тут можно сколько угодно переводить богословские диспуты на научный язык, от этого темы одними и теми же не станут.

***Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.***

Ох. Ну вот я с Вами тут разговариваю, я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете" Провидением. Ну никак. Это совсем другие отношения.

"Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии."

М-да. Сколько христиан, столько и мнений :)

" На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом."

Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем... Никогда ранее не встречался с такими христианами.

"***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, ... *** Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :)."

Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?

"Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки..."

Не вопрос :)

"... и создан Богом."

Но не очень понимаю, причём тут создание.

"Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном"

Отнюдь. Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?

"я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете) Провидением."

Не, ну не любые... Но хоть какие-нибудь? (собственно, это повторение вопроса)

Прошу прощения за задержку

silhiriel.livejournal.com - 2007-03-18 04:42 (UTC) - Expand

Re: Прошу прощения за задержку

yurvor.livejournal.com - 2007-03-18 05:23 (UTC) - Expand

Re: Прошу прощения за задержку

silhiriel.livejournal.com - 2007-03-18 06:40 (UTC) - Expand

Re: Прошу прощения за задержку

yurvor.livejournal.com - 2007-03-18 17:40 (UTC) - Expand

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Продолжение

Re: Продолжение

Re: Продолжение

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject