К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Круто.

"я прекраснейшим образом подвергала сомнению оные догмы"

Это значит, что Вы - не верующая. Может, и не не-верующая, но не верующая - точно.

"Более того, Ваши оппоненты тоже прекраснейшим образом подвергали сомнению и религиозные догмы в том числе -- что ничуть не мешает ни им, ни мне быть христианами."

По-моему мнению (и по мнению тех христианских священников, с которыми я общался) - очень даже мешает. Это несовместимо.

Хотя Вы, конечно, можете называть себя, как хотите :)

"Вы уже заявили в этой дискуссии догму, в которой Вы совершенно не собираетесь сомневаться"

Это какую же? Метод не может быть догмой :) Я в него не верю, я его применяю. Тогда, когда сочту нужным :) Но отнюдь не всегда :))

[silhiriel.livejournal.com]

Ладно, проведу маленький ликбез.

Христианином является любой человек, который может подписаться под Никео-Цареградским Символом Веры. Почитайте при случае. При этом для того, чтобы быть воцерковленным (что не одно и то же с "быть христианином"), надо быть крещеным, исповедоваться и причащаться. Исповедоваться, прошу заметить, в том, в чем раскаиваешься (хотя если ни в жисть не раскаиваешься в том, что считается предосудительным, это стоит исследовать на предмет личной совести).

Так что, например, никто абсолютно не мешает мне сомневаться, скажем, хоть в заповеди о прелюбодеянии -- мое дело. Кстати, мое сомнение в этой необходимости у любого вменяемого священника вызовет только рекомендацию молиться о вразумлении (иными словами, "постарайся понять"), но грехом не будет.

Более того, отвержение любых догм Церкви кроме означенных в Символе (кстати, заповеди тут ни при чем) или утверждение тех, что Церковь осудила, делает человека еретиком, но христианином он при этом быть не перестает (собственно, мусульманин или атеист еретиком не будет).

Так что Ваше мнение о том, кто является христианином, несколько неверно, прямо скажем.

Кстати, любой человек может стать христианином, пройдя очень длинный путь сомнения и поиска -- и от этого он худшим христианином не станет, так что если Вам священник что-то скажет против сомнения -- отсылайте его смело к апостолу Фоме, да и ко всем остальным апостолам: они-то сомневались по поводу и без.

Кстати, нарушить заповедь христианин может -- Ваше убеждение в том, что не может, из разряда заблуждений. С "не убий" еще веселее, но это отдельная лекция; замечу только, что христианин вполне может быть солдатом, например.

***Это значит, что Вы - не верующая. Может, и не не-верующая, но не верующая - точно.***

Я не отнесусь к этому, как к оскорблению, потому что понимаю всю глубину Вашего невежества и недомыслия в этом вопросе. Это никоим образом не вызывает с моей стороны презрения, поскольку человеку простительно чего-то не знать, как учил меня мой отец, физик. Другое дело, что негоже рассуждать на темы, о которых ничего не знаешь, и спорить в них с теми, кто знает немало (этому он тоже меня учил), но это мне даже как-то неудобно говорить тому, кто позиционирует себя, как человек науки.

***Метод не может быть догмой :) Я в него не верю, я его применяю. Тогда, когда сочту нужным :)***

Правильно, метод не может быть догмой. Догмой может быть утверждение, что в той или иной сфере его должно применять, или что он единственно верный, или наилучший, из возможных.

[yurvor.livejournal.com]

"Христианином является любой человек, который может подписаться под Никео-Цареградским Символом Веры. "

Мне кажется, этого мало - см. http://www.ioann.ru/?partid=23 И вообще, там много интересного. И это только первый попавшийся сайт, их таких много.

"Так что, например, никто абсолютно не мешает мне сомневаться, скажем, хоть в заповеди о прелюбодеянии -- мое дело."

http://www.ioann.ru/?id=275&partid=9 :)

"Кстати, любой человек может стать христианином, пройдя очень длинный путь сомнения и поиска -- и от этого он худшим христианином не станет"

Тут лишь замечу логическую неувязку - христианином он станет, лишь отбросив сомнения. Насколько я понимаю, конечно.


"негоже рассуждать на темы, о которых ничего не знаешь"

С другой стороны, узнать, что ты чего-то не знаешь в теме, можно лишь рассуждая на эту тему.

"спорить в них с теми, кто знает немало"

С другой стороны, узнать, что другие знают немало по теме, можно лишь обсуждая с ними эту тему.

К слову, мудрый у Вас отец. Долгих лет жизни ему.

"Догмой может быть утверждение, что в той или иной сфере его должно применять, или что он единственно верный, или наилучший, из возможных."

Не вопрос. Не имею ни малейшего желания спорить. И адресую эту сентенцию другим моим оппоненткам - поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.

[silhiriel.livejournal.com]

***Мне кажется, этого мало - см. http://www.ioann.ru/?partid=23 ***

Вы путаете, что простительно. Там описание того, каким должен быть хороший христианин. Это то же самое, что быть человеком. Человек я вне зависимости от того, что я делаю -- по факту принадлежности к биологическому виду. Но куча народу скажет, что чтобы быть человеком, надо быть мыслящим, или быть человечным, или разумным, или еще чем. Так что эти описания важны для меня -- в том смысле, что они объясняют мне, что делать дальше; а для Вас хватит и формального обозначения, которое я дала выше.

Это разные контексты -- но Вы ни в одном из них, в том, что касается христиан, поэтому и не понимаете. Это нормально.

***http://www.ioann.ru/?id=275&partid=9 :)***

И что? Где там написано "не смейте даже сомневаться"? Там написано "не делайте". Видите ли, я могу сколько угодно сомневаться в том, что закон против убийства целесообразен -- но пока я никого не убила, я не убийца.

***Тут лишь замечу логическую неувязку - христианином он станет, лишь отбросив сомнения. Насколько я понимаю, конечно.***

Во-первых, некоторые из сомнений, а не все. Во-вторых, да, христианином человек может стать, только отбросив сомнения в некоторых ключевых вопросах -- но это не лишит его возможности сомневаться в принципе. Это, кстати, Ваша логическая неувязка :), потому что из того, что христианин не сомневается в Боге, совершенно не следует, что он не будет сомневаться в законе тяготения -- точно так же, как наверняка есть нечто, в чем даже самые разученые ученые не сомневаются в любой данный момент бытия.

***С другой стороны, узнать, что ты чего-то не знаешь в теме, можно лишь рассуждая на эту тему.***

Лучше все же спрашивать. Но дискуссия, бесспорно, тоже способ -- почему, собственно, я сейчас с Вами и говорю :). Просто нехорошо утверждать, что было так-то и так-то в 14-м веке, если про век знаешь только то, что в учебнике истории написано.

***К слову, мудрый у Вас отец. Долгих лет жизни ему.***

Аминь. Я тоже так думаю и желаю.

***поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.***

Не совсем -- Вы утверждали, что он может объяснить процессы и явления, ныне объясняемые религией, и тем самым сделать религию ненужной.

А пробовать они пробовали, уверяю Вас. Как и я :). Мы все дети атеистов, и мы все прошли достаточно долгий путь, на котором чего только не пробовали... я-то ладно, я дилетант, а где не дилетант -- все равно гуманитарий, а среди Ваших оппонентов вполне себе серьезные специалисты попадаются.

[yurvor.livejournal.com]

"Это разные контексты -- но Вы ни в одном из них, в том, что касается христиан, поэтому и не понимаете. Это нормально."

Вы знаете, это интересная точка зрения. Я уточню у знакомых священников.

"Видите ли, я могу сколько угодно сомневаться в том, что закон против убийства целесообразен -- но пока я никого не убила, я не убийца."

Насчёт убийцы - согласен. Сомневаюсь на тему правильности этой аналогии с христианством. Опять же, уточню у священников.

"Во-вторых, да, христианином человек может стать, только отбросив сомнения в некоторых ключевых вопросах -- но это не лишит его возможности сомневаться в принципе."

Теоретически - Вы правы. Практически же способность заметить место, где стоит сомневаться, скорее бессознательная. Неслучайно Гарфинкель пишет о двух разных типах сознания (я тут где-то цитату приводил). Я бы сказал, что ситуация сомнений в одном месте и отсутствия сомнения в другом аналогична умению ездить на велике по одним улицам и неумению - по другим, в принципе, таким же. Что вообще говоря странно.

Другое дело, что Ваше не-сомнение можно понять так, как "отсутствие повода сомневаться в текущий момент". Я вот, например, сейчас не сомневаюсь, что Вы барышня :) Однако никакого принципиального запрета на подобные сомнения нет - и они появятся при наличии к тому соответствующих "показаний" :)

"Просто нехорошо утверждать, что было так-то и так-то в 14-м веке, если про век знаешь только то, что в учебнике истории написано."

Безусловно. Я, правда, читал немного поболе учебника, да и вообще интересовался средневековой философией. С другой стороны, и результат дискуссии плодотворен - я получил кучу ссылок на интересные источники, многих из которых не читал. Хорошо, опять же :)

"***поскольку всего лишь призывал их попробовать другое.*** Вы утверждали, что он может объяснить процессы и явления, ныне объясняемые религией, и тем самым сделать религию ненужной. "

Ну да. Но это же не догма совсем. Это утверждение безусловно следует доказывать. А единственный путь его доказательства (какой я вижу) - это применить метод и посмотреть, так это или нет. Опять же сводится к попробовать :)

"я-то ладно, я дилетант, а где не дилетант -- все равно гуманитарий, а среди Ваших оппонентов вполне себе серьезные специалисты попадаются."

"Серьёзный специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" :)) Ну а дилетант, в общем, не самое плохое слово :)

"А пробовать они пробовали, уверяю Вас. Как и я :)"

Есть одна фишка, до которой я лично доходил лет пять, а потом года два осознавал, что же это такое. Если угодно, такая штука, которая self-contained. Но к сожалению, у меня как-то бедно получается её описать, посему процесс этот долгий и муторный. Так что нужен человек, который а) разбирается в подходах и б) достаточно терпеливый, чтобы дослушать до конца. Посему вот... в поисках.

Самое смешное, что я не хочу никого _убеждать_. Вся фишка - в том, чтобы проверить, т.е. получить адекватные возражения. Т.е. возражения в каком-то смысле "изнутри модели", а не снаружи. Ну, или по неполноте. В общем, это отдельная песня :)

[silhiriel.livejournal.com]

***Я уточню у знакомых священников.***

Для точности, спросите у них, кого бы они допустили к таинствам. Причем даже не причастию, а исповеди. Поскольку нехристианину, сами понимаете, исповедь не нужна и невозможна.

Насчет же сомнения в грехе -- Вам резонно могут сказать, что мысли могут от разного возникнуть, в том числе и от желания нарушить некий запрет и потому поиска самооправдания (мол, "запрет неправильный, значит, можно"). В этой форме это, безусловно, нехорошо. Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет -- есть просто непонимание (с точки зрения Церкви), а если учитывать, что понять Бога в полной мере нельзя, то это вполне логично.

Это же... ну, если нехристианскую аналогию проводить, то -- если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените? Если, конечно, Вы будете думать об этом в контексте "я могу переспать с Машкой из соседнего отдела, а моя на это жаловаться не должна, поскольку я мужик и в своем праве" -- то это нехорошо, и может быть, даже на каком-то плане уже измена; но сомнение в принципе Вас прелюбодеем не сделает :). Наоборот, может даже подтвердить Вашу любовь к жене: мол, не гуляю не потому, что запретили, а потому, что мне только ты нужна.

К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение, и меньшим христианином он от этого не будет.

***Другое дело, что Ваше не-сомнение можно понять так, как "отсутствие повода сомневаться в текущий момент". Я вот, например, сейчас не сомневаюсь, что Вы барышня :) Однако никакого принципиального запрета на подобные сомнения нет - и они появятся при наличии к тому соответствующих "показаний" :)***

Ну, по сути да.
Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :).

***С другой стороны, и результат дискуссии плодотворен - я получил кучу ссылок на интересные источники, многих из которых не читал. Хорошо, опять же :)***

Бесспорно. Наслаждайтесь.

***А единственный путь его доказательства (какой я вижу) - это применить метод и посмотреть, так это или нет. Опять же сводится к попробовать :)***

А пробовать никто не мешает -- наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. Она религии не вредна, а скорее даже полезна -- как изучая дом, можно понять многое о его строителе и хозяине, так и изучение мира помогает верующему лучше понять Бога. Другое дело, что в определенных вопросах она иррелевантна.

***Ну а дилетант, в общем, не самое плохое слово :)***

По-моему, так вполне славное. Дилетантизм, в конце концов, -- моя профессия.

***Так что нужен человек, который а) разбирается в подходах и б) достаточно терпеливый, чтобы дослушать до конца. Посему вот... в поисках.***

У меня для этого был отец. (Был не в смысле умер, упаси Единый, а в смысле, что теперь я этим не занимаюсь.) Правда, отца-физика, которому попалась дочь-упертый гуманитарий, можно только пожалеть :).

***Т.е. возражения в каком-то смысле "изнутри модели", а не снаружи.***

Вот как дочь-гуманитарий отца-физика, я Вам и скажу: изнутри модели не получится потому, что модели разные. Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно. Не получится понять восторгающихся гением путем изучения состава краски. (Это я не к тому, что одно низменно, а другое высоко.) Даже "анализ книги" будет значить разное, а способ печати никак не будет опровергать или утверждать гений писателя.

[yurvor.livejournal.com]

"Для точности, спросите у них, кого бы они допустили к таинствам. Причем даже не причастию, а исповеди. Поскольку нехристианину, сами понимаете, исповедь не нужна и невозможна."

Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является? И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?

Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ? Есть тут в ЖЖ hgr - очень умный и толковый мужик. Священник ИПЦ. Вот он считает, что есть только одна Вселенская Церковь, и католики ей не принадлежат. Хотя его самого РПЦ считает его раскольником. А он её - ересью. М-да... :)

"Но если человек не видит в неком запрете смысла, но не нарушает его, то греха в этом нет"

Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.

Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?

"если Вы будете думать, что полигамия -- нормально для особей мужского пола, и что человеческие законы, ее запрещающие, малоразумны, Вы же тем самым, опять же, жене не измените?"

Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему. Т.е. если ты жене пообещал ни с кем не спать, значит, не должен. А если у вас свободные отношения, то можешь делать, что хочешь. Если же, предположим, никакого разговора не было, то тут уж ты исходишь из своего понимания заботы о жене - расстроится она, не расстроится, как это вообще повлияет на отношения и т.п. Т.е. тут нет жёсткого постулирования; практически всё зависит от контекста.

"К слову, христианин вполне может, совершив абсолютно любой грех, покаяться и получить прощение"

Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?

"Но не сомневаетесь Вы насчет моего статуса зря -- я скорее все же барыня :)"

Видимо, стоит читать "не зря" :))

"наука же изучает материальный мир, т.е. тварный, а значит, с религией никак не пересекается. "

У меня как раз против этого есть возражения. Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.

Более того, как только наука начинает заниматься изучением поведения человека, она прямо начинает конкурировать с религией по поводу объяснений этого поведения, в частности, мотиваций. Поэтому вот эта аналогия - "Это как книга, которая может быть гениальным источником мудрости и стандартным произведением типографии одновременно." - она, мне кажется, тут не верна. У этих двух моделей поведения человека - научной и религиозной - одно и те же приложение, т.е. один и тот же смысл.

Тут, правда, есть одно забавная вещь - изоморфизм моделей. Т.е. пока разные модели при одинаковых входных данных приводят к одинаковым результатам, нет никакой разницы, которую использовать - хоть научную, хоть религиозную. При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").

Однако как только предсказания моделей расходятся, приходится выбирать. При этом научный подход позволяет уточнять модель, исследуя человека глубже. Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.

[silhiriel.livejournal.com]

***Не очень понял уточнений. Вы думаете, всякий, назвавшийся христианином, таковым является?***

О нет! Просто не всегда священник ответит по минимуму. Это... ну, если Вы спросите человека на улице, кого он считает человеком, ответы будут самые разные. Поэтому я просто Вам подсказываю, как допроситься именно до минимума. Максимум там ой-ой какой.

***И как тогда насчёт разных ветвей? Скажем, некоторые священники считают, что даже молиться в одном месте с католиками нельзя. Как же тогда таинства-то?***

Неправильно считают. Православная и Католическая церкви признают таинства друг друга, поскольку обе сохранили апостольскую преемственность священства. О протестантах этого сказать нельзя, хотя там есть особенности. Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии.

***Вообще интересный вопрос - считают ли, например, православные католиков заблудшими христианами и насколько принципиально они отличают их от других заблудших душ?***

У католиков и православных есть догматические несогласия. Остальные заблудшие стоят сильно дальше, так скажем.
А строгие люди есть во всех конфессиях -- какому батюшке некий грех покажется достаточно искупленным исповедью, а какой за него же на месяцы, а то и годы может от причастия отлучить. Дело такое.

***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." Ну и, соответственно, согрешил.***

Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :).
К тому же, церковная дисциплина ведет по определению к все более чистым мыслям -- бесспорно, дисциплина и в мыслях нужна, -- но это не на уровне сомнения, если сомнение, конечно, из-за желания найти наилучшее.

***Я так всю жизнь полагал, что в христианстве первостепенную важность имеют мысли. А действия суть продолжения твоих мыслей... Я не прав?***

Естественно. Скажем так: важно не согрешать и в мыслях.
Это именно вопрос дисциплины. Потому что человек слаб, и ему легче всего совершить какую-нибудь гадость, если он ее уже в мозгу обсосал и оправдал себя кругом. А даже если и не совершит, то все равно получит удовольствие от, по сути, мерзости. Это как если человек будет себе в красках представлять, как он насилует ребенка -- даже если он не совершит преступления, Вам же было бы неприятно общаться с таким? Вот и тут.

***Я лично придерживаюсь мнения, что изменяют тут не жене, а слову своему.***

Это да; я имела в виду стандартный договор, где физическая верность является частью клятвы.

***Вопрос, опять же, о мыслях. Если он считает это грехом, то может. А если не считает? Продолжает оставаться христианином?***

Тут есть две школы: та, которая считает, что христианин должен верить церкви настолько, чтобы полагать грехом все, что она считает грехом, и каяться соответственно, и та, которая полагает, что каяться нужно только в том, в чем раскаиваешься. В идеале, это одно и то же. На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом.

***Пересекаются они через человека, коий безусловно принадлежит тварному миру. Действия человека определяются (в частности) его представлениями о мире и способами оценки привходящих обстоятельств, т.е. религия вполне влияет на мир.***

Конечно.

Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки и создан Богом. Наука тут именно иррелевантна, так же, как качество бумаги и чернил по отношению к тексту.

***При этом (по моему опыту) вполне можно построить отображение (перевод), которое позволит спокойно переводить одно в другое ("говорить на одном языке").***

Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном -- и тут можно сколько угодно переводить богословские диспуты на научный язык, от этого темы одними и теми же не станут.

***Религиозный же (типа, "это у него провидение божие") не позволяет.***

Ох. Ну вот я с Вами тут разговариваю, я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете" Провидением. Ну никак. Это совсем другие отношения.

[yurvor.livejournal.com]

"Но уж молиться-то можно где угодно и в чьем угодно присутствии."

М-да. Сколько христиан, столько и мнений :)

" На практике я лично не буду исповедовать грех, который не считаю грехом."

Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем... Никогда ранее не встречался с такими христианами.

"***Что для Церкви важнее, мысли или дела? Христос, помнится, рёк так: "Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, ... *** Так то на женщину, а не на научную теорию или религиозный догмат :)."

Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?

"Понимаете, абсолютно неважно, грешит человек потому, что у него бес на плече сидит, или потому, что у него нейроны так реагируют -- в любом случае он ответственен за свои поступки..."

Не вопрос :)

"... и создан Богом."

Но не очень понимаю, причём тут создание.

"Дело не в том, что они говорят об одном по-разному, а в том, что они говорят о разном"

Отнюдь. Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?

"я верующий человек -- и мне в здравом уме и твердой памяти не придет в голову объяснять любые действия человека (в том, как Вы их понимаете) Провидением."

Не, ну не любые... Но хоть какие-нибудь? (собственно, это повторение вопроса)

Прошу прощения за задержку

[silhiriel.livejournal.com]

***М-да. Сколько христиан, столько и мнений :)***

Как известно, где соберутся двое во Имя Мое... Да и святым мученикам как-то не мешали молиться собравшиеся вокруг язычники. И монахам предписывается при всяком соблазне молиться на месте, так что...

***Выходит дело, для Вас на первом месте по значимости стоят личные представления о сущем...***

Конечно. А как я могу раскаяться в том, в чем я не раскаиваюсь? Я могу только молиться о понимании, но...

***Вы хотите сказать, что вожделеть относится к делам?***

В некотором роде. Т.е. к делам, но делами являются и мысли.
Как бы так это объяснить... я могу считать, что в принципе незамужняя женщина вправе спать с кем угодно -- но это никак не будет мешать мне безумно любить одного мужчину и не вожделеть ни к какому иному :). И тогда мои убеждения, если их так назвать, изменой не будут.

Т.е. вожделение -- уже дело. Но рассуждение тут ни при чем. Другое дело, что в процессе рассуждения человек много до чего дойти может, и не всегда может понять, почему он собственно рассуждает -- поэтому христиан от таких рассуждений предостерегают. Не запрещают, а именно предостерегают.

***Но не очень понимаю, причём тут создание.***

Оно вообще ни при чем -- в смысле науки. Это сугубо параллельные вещи.

***Скажите, Вы когда-нибудь ссылаетесь на Бога (ну, или вообще на религиозные соображения) при описании причин собственных или чужих действий?***

Ну как Вам сказать... действий -- нет. А обстоятельств -- да. Иногда. Если мне необъяснимо повезёт, например.

Но то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты.

Re: Прошу прощения за задержку

[yurvor.livejournal.com]

Всё таки молиться среди язычников - это не то же самое, что молиться вместе с язычниками.

Насчёт совместных молитв я вот Вам ссылочку (http://www.pravoslavieto.com/docs/ru/o_molitvennom_obshtenii.htm) надыбал. Не так, чтобы очень просто :) А с таинствами ещё строже - цитата: "евхаристическое общение недопустимо со всеми вообще, кто не принадлежит к канонической Православной Церкви". И таких документов много, стоит только поискать...

То есть понимаете, я-то Ваши взгляды принимаю и даже где-то разделяю. Но вот с православным христианством они как-то не очень совпадают...

"А как я могу раскаяться в том, в чем я не раскаиваюсь?"

Тут вопрос в другом немного. На каком основании Вы считаете то или иное своё действие грехом? Одно дело - "мои личные собственные ощущения". Другое - "а так в Библии/канонах написано". Когда между этими разногласий нет - понятно, разногласий нет. А если разногласия есть, то что перевешивает?

"я могу считать, что в принципе незамужняя женщина вправе спать с кем угодно -- но это никак не будет мешать мне безумно любить одного мужчину и не вожделеть ни к какому иному :)"

Не, это-то понятно :) Но вот когда нет такого мужчины, и вожделение появляется то к одному, то к другому, то к третьему... Впрочем, не знаю, насколько вопрос актуален - мужики всё-таки гораздо более промискуитетны :)

"А обстоятельств -- да. Иногда. Если мне необъяснимо повезёт, например."

Понятно. У меня это проходит по разделу "так фишка легла" :) У меня в жизни было порядочно совершенно невообразимых совпадений - но многие из них я всё-таки расписал по причинам. А некоторые даже и проверил...

"Но то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты."

Не могу с Вами в очередной раз не согласиться :)

И вообще, выздоравливайте! Весна на дворе! %)

---
Одна только просьба есть - если Вам не претит так общаться, то ко мне можно обращаться на ты. Мне так как-то привычней.

Re: Прошу прощения за задержку

[silhiriel.livejournal.com]

***Всё таки молиться среди язычников - это не то же самое, что молиться вместе с язычниками.***

А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии". В присутствии -- кого угодно. И вместе можно в некотором смысле с кем угодно -- если молишься, скажем, за чье-то здоровье. А вот разделять таинства -- только с единоверцами. Это и есть "евхаристическое общение", о котором речь -- и православные могут его разделять только с католиками, из внешних. Но это потому, что для других они просто не имеют смысла.

***То есть понимаете, я-то Ваши взгляды принимаю и даже где-то разделяю. Но вот с православным христианством они как-то не очень совпадают...***

В том, о чем пока говорим мы -- вполне совпадают :).

***На каком основании Вы считаете то или иное своё действие грехом? Одно дело - "мои личные собственные ощущения". Другое - "а так в Библии/канонах написано". Когда между этими разногласий нет - понятно, разногласий нет. А если разногласия есть, то что перевешивает?***

Хмм. Понимаете, исповедь -- это все-таки акт раскаяния. И поименно я там назову те грехи, в которых я раскаиваюсь. Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные".

Это примерно как то, что я могу не раскаиваться в том, что, скажем, задержалась на дискотеке позже некоего срока -- но могу раскаиваться в том, что это огорчило и обидело моего отца, т.е. в том, что я, не желая того, обидела дорогого мне человека. И если он мне объяснит, почему это было плохо, объективно плохо, я могу раскаяться и в самом акте. Вот тут примерно та же логика. У меня.

***Но вот когда нет такого мужчины, и вожделение появляется то к одному, то к другому, то к третьему...***

Ну, это не измена. Собственно, это даже не прелюбодеяние (за отсутствием супруга). Это блуд :). И да, есть такое понятие, как блудные помыслы. Как у Гюго герцогиня Джозиана была фактически девственницей, а умом... Причем логика проста -- важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу.

***Впрочем, не знаю, насколько вопрос актуален - мужики всё-таки гораздо более промискуитетны :)***

Да, тут, пожалуй, нам больше повезло :).

***У меня это проходит по разделу "так фишка легла" :) У меня в жизни было порядочно совершенно невообразимых совпадений - но многие из них я всё-таки расписал по причинам.***

Да, именно "фишка легла" -- если есть причины иные, нежели Провидение или "фишка", я тоже припишу это им, ясное дело.
Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения. Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий.

***И вообще, выздоравливайте! Весна на дворе! %)***

Спасибо :).

Можно и на ты -- у меня просто старая привычка к незнакомым в реале людям обращаться на вы, и в дискуссии это позволяет некоторую сдержанность, иногда. Но если удобнее на ты -- с удовольствием.

Re: Прошу прощения за задержку

[yurvor.livejournal.com]

Да, так удобней. Взаимно :) А для консистентности можно и в реале как-нибудь познакомиться :))

---
"А Вы не сказали "вместе". Вы сказали -- "в присутствии"."

Виноват, да. Перечитал свои слова - имел в виду одно, понять можно по-другому.

"православные могут его [евхаристическое общение] разделять только с католиками"

Боюсь, что в отношении католиков ты ошибаешься. Вон даже с РПЦЗ его никак наладить не могут... Спроси лучше при случае у своего священника.

"Но на случай, если я что по неразумию упустила, или вину в чем не понимаю, и потому не могу адресно раскаяться, там есть еще формулировка "прости мне грехи вольные и невольные". "

Мне кажется, это немного... нечестно, что ли. Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...

Про дискотеку - не понимаю примера. Если налицо прямая причинно-следственная связь, то как можно раскаиваться только в результате? Причина же непосредственно привязана! [Речь, конечно, идёт не об "осталась/не осталась на дискотеке", а о "оставаясь, подумала/не подумала об отце". Конкретно дискотека тут, конечно, ни при чём.]. Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать. А если просто "Вот фигня случилась. Фигово. Виноват" и дальше пошёл, фигни совершать - какой смысл в этом моём "Виноват"?

Вообще, я придерживаюсь мысли, что грехи - это просто ошибки, на которых надо учиться. Осознать, понять причины, научиться не допускать в дальнейшем. А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)

"важно целомудрие, во всех смыслах, т.е. ответственное отношение к вопросу."

О как :) Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :) За отношение я всеми руками за, ну, а как назвать - это уже детали :))

"Ну, и я все-таки не очень верю в совпадения."

Тут не обязательно верить, тут просто вероятности посчитать можно. Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)

"Т.е. есть обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий."

О! А вот тут интересно. Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)

Поэтому, собственно, теперь я большинство подобных случаев на конкретные законы психологии и записываю - уж больно они повторяются...

[silhiriel.livejournal.com]

***Боюсь, что в отношении католиков ты ошибаешься. Вон даже с РПЦЗ его никак наладить не могут... Спроси лучше при случае у своего священника.***

Мне и спрашивать не надо -- РПЦ в своей социальной концепции прямо говорит, что находится в евхаристическом общении с КЦ, и что православный может, при невозможности принятия таинств в своей церкви, исповедоваться и причащаться у католиков. И католиков принимают в православие без перекрещивания, так же, как и православных -- в католичество.
Это официальная позиция.

***Суть расскаяния - осознать и больше не грешить. А неосознанно - зачем это нужно-то? Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***

Не совсем. Например, дочь может выйти замуж против воли родителей -- и в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. И если так окажется, паче чаяния, что вышла она замуж за человека дурного, и родители это видели, а она не понимала, тогда будет понятно, что не только факт обиды родителям плох, но и само замужество было плохо. Ну это так, по-человечески если.

***Если, например, я не подумал о последствиях, а они плохие наступили - вот ведь я чайник, что не подумал. В следующий раз буду думать.***

Конечно! Но ведь в самом по себе гулянии на дискотеке нет ничего дурного -- ведь если бы отец был рад и счастлив, что ты так повеселился, и раскаиваться было бы не в чем, верно?

Это как гуляние ночью -- здорово и замечательно, и для здоровья полезен воздух, и красиво -- но ведь и родители не зря волнуются: это небезопасно. И хотя в самом по себе гулянии ночью нет ничего дурного, гулять ночью по криминогенному району опасно и глупо.

***Бог ведь завсегда простит, а ты если ничего не поймёшь, то так и будешь продолжать. Только думать при этом, что "всё нормально"...***

Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело. Это как если ты придешь и скажешь: "Пап, я знаю, что я тебя огорчил этим и этим, ты меня прости, пожалуйста, а если я еще чем тебя обидел, то прости, я это ненарочно. А вот в этом случае мне жаль, что я тебя обидел, но мне кажется, что ты зря обижаешься -- может, объяснишь, что тебя так задело?"

Тут важно, чтобы это все делалось искренне и с доброй волей, а не формально. И может быть, что отец смотрит на дело с какой-то стороны, которая тебе не пришла в голову, и может быть, он прав -- и тогда ты пожалеешь не только о том, что обидел, но и о том, что сделал глупость.

***А вот переживать на эту тему в общем и не обязательно :)***

Переживание тут от факта отношений -- т.е. ты не просто совершил ошибку, ты ранил ей любимое существо. Ведь если ты переспишь с первой встречной, это будет просто глупостью -- но совсем другое дело, если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело.

***Такой расшифровки целомудрия я ещё не встречал :)***

Это среди всего прочего :).
Просто люди часто целомудрием называют воздержание. А целомудренным обязан быть и брак. Это и ответственность, и понимание, и чувство важности и свежести, и блюдение себя -- там много чего :).

***Например, если в день происходит (условно) 10 событий, то события с вероятностью 1/1000 будут происходить примерно три раза в год. Не так уж редко, на самом деле :)***

Бесспорно -- но почему именно в этот момент именно такое? Т.е. вероятность есть всякая, и фишка может лечь по-разному -- но почему именно сейчас легла именно так? Вот тут я и не верю в случайность :).

***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос. Проверить на повторяемость, расчленить на составляющие, поставить эксперимент... Или покопаться в собственной памяти, найти похожие случаи. Или - в человеческой истории вообще. Крайне интересное занятие, надо сказать :)***

Абсолютно аналогично.
Более того, мне понадобилось очень много таких обстоятельств, чтобы наиболее простым и логичным осталось именно это объяснение -- я человек из тех, кому одно выживание после падения с колокольни -- случайность, два -- совпадение, а три -- привычка, как в том анекдоте.

[yurvor.livejournal.com]

"Мне и спрашивать не надо -- РПЦ в своей социальной концепции прямо говорит, ..."

Видимо, всё-таки одно из двух :) Я сделаю последнюю попытку аппелировать к документам, больше не буду на эту тему говорить. В самих Основах социальной концепции РПЦ (http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html) ничего такого не написано. Новый Папа Римский действительно заявил (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939) о возможности католиков причащаться в православных храмах, и наоборот. Но отношение РПЦ совсем другое: "В нашей Церкви, Русской Православной Церкви, допущение инославных к причастию имело место с конца 60-х годов до 1986 года, когда Священный Синод принял постановление об отмене подобной практики как не нашедшей распространения в церковном народе. Будем иметь в виду, что она подверглась решительной критике со стороны многих православных богословов и монашеских кругов, прежде всего Святой горы Афон." и " Лишь по достижении принципиального вероучительного единства может быть восстановлено евхаристическое общение." (http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=2939). А вот у самой КЦ есть отсутствует евхаристическое общение (http://www.evangelie.ru/forum/t6057.html) с лютеранами, хотя те вполне за.

В общем, в реальности всё не совсем так, как ты считаешь.

"в замужестве как таковом совершенно не обязана раскаиваться, ни по чьим законам, но в том, что невольно обидела и оскорбила родителей, может. "

Не понимаю. Зачем? Если она не разведётся, родители будут оставаться обиженными и оскорблёнными. Что им толку в её раскаянии... Не, я действительно не понимаю. Раскаяние без деятельного исправления ошибок мне кажется неискренним и лицемерным.

"Не совсем: такая молитва -- как просьба отцу объяснить, в чем дело."

Погоди. Либо я что-то не понимаю, либо одно из двух. Речь идёт о раскаянии, так? Раскаяние - это признание вины, признание в том, что ты совершила ошибку, что ты сделала что-то не то. Так? Если так, то какая же это просьба? Просьба отдельно, признание вины (раскаяние) отдельно.

А "мне жаль, что я тебя обидел" - это вообще не раскаяние, по-моему. Если по-простому, то это просто вежливость. Если по-сложному, то это эмоциональное воздействие с целью снизить негативные чувства и вывести состояние человека (отца) в положительную плоскость, поднять ему настроение.

"если ты женат и твою жену глубоко это ранило. Это уже будет не только твое дело."

Вообще-то это будет моё дело, как ей эту рану залечить. Если не брать экстремистские примеры, а рассмотреть что-нибудь попроще - например, она хотела пойти в кино, а я задержался на работе из-за срочной работы, и она расстроилась, то мне не в чем раскаиваться. Прежде, чем это сделать, я подумал, увидел, что варианта "без потерь" нет, и сознательно выбрал остаться. Да, её это ранило. Я знаю, я пришёл, и начал рану эту лечить - извинился, цветы принёс, я не знаю, поцеловал в ушко :) Она и расцвела :))

Но за что тут раскаиваться-то? Я про это знал, я на это пошёл, я это исправил. Всё путём.

Впрочем, готов услышать ещё одну оригинальную трактовку "от Сильхириэль" :) Чувствую я, что это только начало :))

Про фишку, которая легла

[yurvor.livejournal.com]

"вероятность есть всякая, и фишка может лечь по-разному -- но почему именно сейчас легла именно так? Вот тут я и не верю в случайность :)."

:))) Ну на то ведь событие и случайное, что у него нет "отчего именно так" :) Я не знаю, твой отец рассказывал тебе про квантовую механику? Как ведут себя электроны, знаешь? Ну там, плотность вероятности и всё такое... Суть _случайности_ в том и состоит, что там нельзя спрашивать "почему именно так" :) Так устроена природа, вот почему :)))

" ***Если я замечаю некоторую логику - у меня немедленно возникает желание исследовать этот вопрос.*** Абсолютно аналогично."

Это я заметил к написанному тобой: "обстоятельства, которые я отсылаю именно в этот источник -- поскольку они вписывались в некую логику событий." - я так понял, что источник - это Божественное вмешательство. Однако ж если речь идёт о "логике событий", мне кажется, нельзя говорить о вмешательстве - это может быть новый закон природы, или старый закон, только особым образом проявившийся, и т.п. Соответствие происходящего законам природы ты же не считаешь Божественным вмешательством? :)

Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

Если же поведение человека не объяснять религиозным образом, то... непонятно, зачем религия нужна, за исключением, как "для красоты". (Извините, если я сейчас буду говорить неприятные вещи - Вы тогда скажите сразу.) Получается, что как картина на стене висит - ни за чем не нужна, просто создаёт антураж. Вполне можно без неё обойтись, но зачем? С ней приятней :)

Тут недавно в Times результаты опроса печатали. 25% в Америке верит в то, что Бог создал этот мир, но с тех пор всего лишь наблюдает за происходящим, но не вмешивается. Такие вот представления действительно никак не коррелируют с наблюдаемой действительностью. Поэтому без потери общности совершенно всё равно, как считать, есть такой Бог или нет. Если Вы считаете именно так - никаких возражений действительно привести не могу :)

Re: Продолжение

[silhiriel.livejournal.com]

Да нет, какая уж тут неприятность. Все эти вопросы, в конце концов, задавала и я :).

Понимаете, мне сложно объяснять, для чего нужна религия -- потому, что это равносильно Вашему объяснению того, почему Вы любите жену. Вот есть нечто, с чем надо строить отношения. Это нечто объяснило, как оно хочет их строить, где пойдет на компромисс, а где не пойдет, кое-где даже объяснило, почему именно такие правила, и что будет, если так-то делать или не делать. Воля человека -- верить этому, не верить, объяснять свою веру или неверие как угодно. Никто _здесь_ не заставляет.

Проблема в том, что ответа на вопрос, есть ли Бог, наука не даст никогда. Поэтому и вопрос этот, и вопрос того, что с этим делать, останется тоже. И наука тут ни при чем просто.

Re: Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

" потому, что это равносильно Вашему объяснению того, почему Вы любите жену."

Ну, моё-то объяснение простое - потому что я так хочу, потому что мне так удобней, проще и приятней, и соответствует моим чувствам :) Грубо говоря, я могу любить любую девушку, просто с конкретной это получается чисто субъективно лучше. Типа, так легла фишка, что ключ неплохо подходит к замку.

"Это нечто объяснило, как оно хочет их строить, где пойдет на компромисс, а где не пойдет, кое-где даже объяснило, почему именно такие правила, и что будет, если так-то делать или не делать. Воля человека -- верить этому, не верить, объяснять свою веру или неверие как угодно."

Забавно. Если вместо 'нечто' подставить женщину, то выйдет весьма похоже :) В том смысле, что воля человека - идти на такие отношения или не идти. Вообще, конечно, совсем забавно - женщина ведь тоже объясняет практически всё невербально... Надо бы дальше продумать :)

"Проблема в том, что ответа на вопрос, есть ли Бог, наука не даст никогда. "

А женщину потрогать можно :)

---
В принципе, я всё понял. Перечитал Никео-Цареградский символ веры и всю Вашу позицию понял. В своих терминах, конечно :) Но если интересно, то это так - по сути дела в символе веры нет никаких догматов(?), относящихся к наблюдаемой действительности. Поэтому каждый верующий может строить свои отношения с действительностью как угодно, воспринимая Евангелие и прочие заповеди как рекомендации, но не как законы. Во многом хорошие и правильные, но рекомендации. При этом сия конструкция имеет единственным результатом поддержание внутренней стабильности (или шире - регулировка внутреннего состояния).

У меня по сути насчёт действительности ровно те же взгляды. И у меня есть рекомендации, правда, другой природы, но это не важно. Только регулирую внутреннее состояние я по-другому. И никакого наблюдения этого несовпадения (между Вами и мной) провести в принципе невозможно. М-да... Забавно :)

Re: Продолжение

[silhiriel.livejournal.com]

***В том смысле, что воля человека - идти на такие отношения или не идти.***

Ну да. И жить с последствиями выбора.

***Поэтому каждый верующий может строить свои отношения с действительностью как угодно, воспринимая Евангелие и прочие заповеди как рекомендации, но не как законы. Во многом хорошие и правильные, но рекомендации.***

Рекомендации -- но как рекомендации врача, который Вам сообщил, что у Вас склонность к циррозу печени и запретил пить. Вы вправе ему не поверить и пить, вправе поверить и перестать, вправе даже поверить и очень стараться не пить, но не получится и не верить, и ходить на консультации и считать себя его пациентом -- потому что это попросту бессмысленно будет.

Так и тут -- можно нарушать заповеди, но какая же это вера будет? Точно так же, как можно изменять жене, которой от этого непереносимо больно, но какая же это любовь? Конечно, слабость с кем угодно случиться может, и она простит, по любви своей -- но все же стоит стараться.

***При этом сия конструкция имеет единственным результатом поддержание внутренней стабильности (или шире - регулировка внутреннего состояния).***

В общем, да.
Но тут главнее то, что это состояние -- для того, чтобы наилучшим образом общаться с Богом. Т.е. если брать аналогию с женой, то это состояние, при котором думаешь о другом человеке, о его благе, заботишься о нем, себя в чем-то ущемляешь для него, уступаешь -- и это становится состоянием души, эта забота, и верность, и любовь. А строится это, учитывая пожелания жены -- и поэтому христианину важно выполнять требования и Библии, и святых: это поясняет ему, как бы лучше угодить любимому Существу. Точно так же, как если бы Вам подруга жены сказала, что она любит алые розы, а от лилий у нее голова болит -- учли бы наверняка :).

Собственно, это то, почему я сказала про разницу между христианином и хорошим христианином -- мужем мужчина будет являться по факту штампа в паспорте или венчания, как там, но вот Домострой тот же пишет: "Муж должен..." и далее по тексту. Разве он не муж, если этого не делает? Муж. Только (по мнению Домостроя) плохой.

Re: Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

"Рекомендации -- но как рекомендации врача, который Вам сообщил, что у Вас ..."

А как насчёт врачебных ошибок и/или заблуждений? К врачу можно к другому пойти, проверить, в конце концов, самому выучиться... "можно нарушать заповеди, но какая же это вера будет?" - ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует. И, например, с пониманием того, что "рекомендации врача" были дадены две тыщи лет назад полуграмотным крестьянам. А сейчас, возможно, и обстановка изменилась, и люди другие...

"то, что делает человек, зависит от человека -- тут ни Бог, ни дьявол не виноваты" - для меня это означает, что несмотря на заявления врача, я сам отвечаю за своё здоровье. И это моя забота - проверять его рекомендации и соображать, насколько они адекватны моему конкретному случаю.

Грубо говоря, такое отношение к врачу у меня язык не поворачивается назвать верой. С другой стороны, если это и назвать верой, ничего по сути не изменится :) Хоть горшком назови, только в печь не ставь :)) Изоморфизм рулит :)))

"Но тут главнее то, что это состояние -- для того, чтобы наилучшим образом общаться с Богом."

Экая зацикленность самого на себя :) Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)

Правда, аналогия с женой не очень хороша, поскольку иногда следует поступать наперекор её желаниям - для её и общего блага, и исходя из собственных соображений. Кроме того, (не знаю, правда, как это видно с женской стороны) часто стоит брать инициативу на себя, не ожидая подсказок. Представить себе такие отношения с Богом я что-то не могу.

Re: Продолжение

[silhiriel.livejournal.com]

***А как насчёт врачебных ошибок и/или заблуждений? К врачу можно к другому пойти, проверить, в конце концов, самому выучиться... ***

Можно. Но последствия за Ваш счет, если за учебой Вы упустите время, например.
В любом случае, если Вы пойдете к другому врачу -- Вы уже не пациент этого, Вы просто у него проконсультировались. Так же и тут -- знание христианской догматики не делает человека христианином, он с таким же успехом может решить, что здесь ему неубедительно, и стать мусульманином, например, или атеистом, или кем еще.

***ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует.***

О, тут полная свобода воли. Ведь даже УК не может запретить Вам воровать, например -- может только посадить, но это то самое последствие. И Вам вольно думать, что Вас не поймают, или что Вы отмажетесь, или еще что-нибудь -- но может выйти и по закону.
Так и тут -- не верить в Бога можно совершенно законно. Более того, вопрос того, спасутся ли праведные язычники, открыт.

***для меня это означает, что несмотря на заявления врача, я сам отвечаю за своё здоровье.***

Бесспорно! Иначе это смысла не имеет. Ведь и в ад человек попадает законно только потому, что сам выбрал туда путь, никто его не заставлял.

***Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)***

Все-таки наилучшее с точки зрения другой стороны. Это я в том смысле, что человек может полагать наилучшим для себя самые разнообразные состояния -- просто следуя указаниям христианской догматики и предания, придешь к довольно конкретному, и тут важно решить для себя, что именно это состояние будет лучшим, даже если не все понятно.

Примерно как ученик может не представлять себе, зачем нужно каждое утро делать зарядку -- но верит избранному учителю, что так надо.

***Правда, аналогия с женой не очень хороша, поскольку иногда следует поступать наперекор её желаниям - для её и общего блага, и исходя из собственных соображений.***

Соглашусь.

***Представить себе такие отношения с Богом я что-то не могу.***

И правильно :).

Re: Продолжение

[yurvor.livejournal.com]

"Можно. Но последствия за Ваш счет, если за учебой Вы упустите время, например."

Конечно, за мой! Я рискую - мне и шишки. Или шампанское :)

"если Вы пойдете к другому врачу -- Вы уже не пациент этого, Вы просто у него проконсультировались."

Хм. Твой тезис о личной ответственности я понимаю так, то это _я_ ответственный за своё лечение. А с любыми врачами я только консультируюсь. В твоей терминологии они у меня все консультанты, а пациент я у себя и _только_ у себя.

Другое дело, что если, например, есть гомеопат и аллопат, я выбрал курс лечения у первого, то довольно глупо в середине егр идти к аллопату и спрашивать, что почём. Произвольно смешивать курсы лечения разных подходов - только разломать и тот, и другой. Так что твой случай, в принципе, можно расписать и по этому варианту - только курс лечения вечный :)

Однако для меня лично засада тут в том, что получается, будто я вечно больной (== постоянно грешник). И должен постоянно лечиться. Как-то это с действительностью не очень совпадает...

" ***ну, не от балды же нарушать, а осознанно, с чётким пониманием того, что за этим последует.*** О, тут полная свобода воли. ... Более того, вопрос того, спасутся ли праведные язычники, открыт."

Это всё здорово. Но тогда тут же возникает вопрос - а почему одна система взглядов/законов/верований лучше, чем другая? Если не брать в расчёт субъективные предпочтения, то без изучения разных систем и не ответишь...

"***Впрочем, если "наилучшим образом общаться" переобозначить в "поддерживать своё наилучшее состояние", то не вопрос :)*** Все-таки наилучшее с точки зрения другой стороны."

Не очень понял, какой-такой другой стороны. Тут есть только ты - ты и общаешься, ты и ответы воспринимаешь. Само по себе восприятие - это тоже ты и есть. Фактически ты общаешься сама с собой, только через Бога.

"Это я в том смысле, что человек может полагать наилучшим для себя самые разнообразные состояния -- просто следуя указаниям христианской догматики и предания, придешь к довольно конкретному, и тут важно решить для себя, что именно это состояние будет лучшим, даже если не все понятно.

Примерно как ученик может не представлять себе, зачем нужно каждое утро делать зарядку -- но верит избранному учителю, что так надо."

Совершенно согласен. Но тут есть вот какая тонкость - курс обучения заканчивается когда-нибудь? Ученик рано или поздно должен покинуть учителя, так ведь? Иначе - какой смысл-то? И ещё соображение - как же получаются ученики, которые превосходят своих учителей? Как проистекает развитие, как открывается новое? Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...

[silhiriel.livejournal.com]

***Конечно, за мой! Я рискую - мне и шишки. Или шампанское :)***

Тут абсолютно то же самое.

***Другое дело, что если, например, есть гомеопат и аллопат, я выбрал курс лечения у первого, то довольно глупо в середине егр идти к аллопату и спрашивать, что почём. Произвольно смешивать курсы лечения разных подходов - только разломать и тот, и другой. Так что твой случай, в принципе, можно расписать и по этому варианту - только курс лечения вечный :)***

Ну да, да, или так. Я именно в смысле подхода и доверия конкретному подходу. Просто в случае медицины проще проверить.

***Однако для меня лично засада тут в том, что получается, будто я вечно больной (== постоянно грешник). И должен постоянно лечиться.***

Почему? Можно в это не верить :). Но проверяется это просто: любой человек наверняка себя ловит на том, что делает даже то, что знает, как плохое. Самодисциплина плавает.
А если следовать строго дисциплине, и если поверить данной конкретной, то опять же -- было сказано, что выполнением закона человек тоже может спастись. Но тогда его надо неукоснительно выполнять. Это трудно. Но не невозможно -- Христу ж удалось :).

***Это всё здорово. Но тогда тут же возникает вопрос - а почему одна система взглядов/законов/верований лучше, чем другая?***

Вопрос исключительно веры :).

***Если не брать в расчёт субъективные предпочтения, то без изучения разных систем и не ответишь...***

Да и с ними это необходимо. Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве.

***Фактически ты общаешься сама с собой, только через Бога.***

Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек.

***Но тут есть вот какая тонкость - курс обучения заканчивается когда-нибудь?***

Конечно. Здесь тоже. Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :).

***Ученик рано или поздно должен покинуть учителя, так ведь?***

Скажем так -- отношения должны трансформироваться. Ведь я не забываю своих родителей, даже если они уже меня не воспитывают и не учат.

***И ещё соображение - как же получаются ученики, которые превосходят своих учителей?***

Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению.

***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...***

Для начала им нужно овладеть.

[yurvor.livejournal.com]

"Но проверяется это просто: любой человек наверняка себя ловит на том, что делает даже то, что знает, как плохое. Самодисциплина плавает."

М-м... И что? У каждого правила, у каждого идеала есть некоторая точность. Реальность как-то плавает вокруг этого идеала. Если вылезает за границы приемлемой точности - это проблема. А если нет - то и проблем нет :)

Это как со здоровьем - вон, я катался на доске, упал, палец сильно ушиб. Поначалу даже думал, что сломал. Ну и чего, посмотрел, что к чему - замотал с шиной, поехал кататься. Он потихоньку заживает. Сейчас никакого подозрения на перелом нет, недельки за две совсем заживёт. Отклонения от идеала здоровья есть? Есть, и явные. Надо идти к врачу? Не надо. Я здоров? Практически здоров - всё _в_пределах_ нормы :) Ну, это как среднее и среднеквадратичное отклонение, что ли :)

"Я вон какие только системы ни изучала, пока не остановилась на христианстве."

А самой что-нибудь выдумать? Я вот как-то никаким "чужим" системам не доверяю... Хотя я всё больше и больше укрепляюсь во мнении, что под названием христианства у тебя внутри и имеется что-то своё :)

"Не совсем -- и с Богом тоже. Это как в жизни -- любя другого человека, я многое понимаю и развиваю в себе, но и отношения с этим человеком тоже есть, и есть этот человек. "

Общение с Богом всё-таки принципиально отличается от общения с человеком. Человек может независимо от тебя что-то показать, рассказать, сделать, и т.п. Скажем, его письмо - материальный артефакт, как не крути. А с Богом всё общение идёт через твой мозг, никаких материальных артефактов нет. Поэтому проблема восприятия встаёт в полный рост...

"Тут выше некуда. В смысле, что учитель тут -- абсолютное совершенство. Достичь его можно и нужно, а вот превзойти нельзя по определению."

А вдруг можно? Ведь никогда не узнаешь, покуда не попробуешь...

"Станешь совершенным, как совершенен Отец наш -- и без вопросов, обучение завершено :)."

Как думаешь, для тебя это возможно?

"***Для этого ведь нужно какое-то старое если не совсем разломать, то как минимум переделать...*** Для начала им нужно овладеть. "

Не всегда. Когда строили собор Святого Петра в Риме (http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_Святого_Петра), предыдущий храм, простоявший более тысячи лет, просто снесли. [Кстати, потрясающе получилось. Если не была в Риме, крайне рекомендую съездить - там и кроме собора столько всего...]