morreth | К вопросу о

Извините, насчёт какого мат.анализа? Я, кажется, что-то пропустил.

--
Я надеюсь, что мы с Вами, Катя, находимся в нормальных отношениях by default :) Обращение по короткому варианту имени для меня нормально. Если Вы не желаете (или Вам неприятно) - ну так и скажите об этом :)

Однако все эти "вопросы вежливости" вообще не относятся к нашей теме. Давайте больше не будем их касаться.

1. Да того раздела математики, который в технических вузах изучают на первом курсе :-) И который вырос на работах Николая Кузанского, Кеплера и иже с ними... Через одного ведь верующие.

2. Нормальные отношения подразумевают следование этикету. А в русском его варианте обращение по личному имени в уменьшительной форме означает либо близкие дружеские отношения, либо панибратство - особенно если вторая сторона продолжает обращаться к вам более вежливо и не дает ни причин, ни поводов, ни маркеров в поведении, свидетельствующих о желании сгократить дистанцию.
Мы с вами лично незнакомы. Это наш первый диалог. Заочный, письменный. Эта форма общения предполагает обращение на "вы", по имени и отчеству или по фамилии с вежливым обращением.
В вашем инфо значится высшее образование - я не верю, что вы, пусть и не в такой явной форме, не знакомы с этикетом. Поэтому я расцениваю ваше вторичное обращение ко мне по уменьшительному имени как неуважение и попытку встать в позицию более взрослого и авторитетного (неравноправные обращения, ситуация навязывания одному из собеседников нежелательного и боеле низкого статуса).
Такой переход был бы простителен для юношеской возрастной категории - до 20-25 лет, не состоящих в браке, находящихся на относительно низких карьерных ступенях.
Впрочем, возможно, вы как раз относитесь к этой категории и ошибочно считаете, что и я к ней отношусь? Тем не менее без определенных коммуникативных шагов такой переход все равно невежлив.

Так что ваша личная норма не является общеприянтой, а в данном случае я имею все основания расценивать ее как унизительную. Будьте любезны принести извинения.

3. Вопросы вежливости эти на самом деле относятся к сфере коммуникации, и я, как лингвист, не могу не обращать на них внимания. Например, по некоторым речевым маркерам можно всегда точно отследить, когда у оппонента закончились рациональные аргументы и начинается переход на личность оппонента с целью заставить его меряться с вами шворцем и играть в статусные игры.

2. Это что, где-то записано это всё? У меня другие представления о том, "что хорошо, а что плохо". Обсуждать, что именно является общепринятым, вообще бесперспективно (сошлюсь хотя бы на то, что Вы первая, кто посчитал себя оскорблённой таким вариантом - а общаюсь я в ЖЖ давно уже. Можете называть меня Юрой:)). Так что не будем это обсуждать - если хотите, буду называть Вас Катериной. Или как угодно ещё - мне всё равно, поскольку здесь гораздо проще договориться, чем меряться аргументами.

3. Для меня переход на обсуждение вежливости - очень яркий маркер того, что у оппонента закончились рациональные аргументы. Я уже в третий раз предлагаю - давайте прекратим обсуждать вежливость и вернёмся к основной ветке.

А кто тут продолжает-то? :)

2. Это состояние современной русской культуры, к тмоу же описанное во множестве исследований. Попробуйте с ходу в лицо обратиться по уменьшительному имени к незнакомой женщине моего возраста и положения - и посмотрите, что будет.
То, что у вас другие представления, говорит много о той социальной группе, к которой вы принадлежите - но принятые в вашей социальной группе привычик не являются общепринятыми, и в свете общепринятых выглядят примерно вот так. Более того, я не сомневаюсь, что вы преследовали этми переходом неблаговидную цель. Это стандартная тактика, она усваивается в области нерефлексируемых коммуникативных тактик.

3. Не пытайтесь использовать прием переноса вины, это бесполезно.
А вежливость мы будем обсуждать каждый раз, как вы будете переходить к нечестным приемам коммуникации.

Не знаю, где там что описано - видимо, что-то абстрактное :) В том слое русской субкультуры, в котором вращаюсь я, такое обращение нормально. Вы первая в ЖЖ, которая, видимо, выпадает из этого слоя. Готов считать Вас исключением :)

Что же до "общепринятого" - хотел провести мысль, что такого вообще не бывает. Есть куча разных слоёв и субслоёв, в каждом из них что-то принято по-своему. Усреднять их - ну, это как среднюю температуру по больнице вычислять :)

Подозревать, что я преследую какую-то неблаговидную цель, тоже есть свойство определённой культурной группы. Я уже пару раз говорил, могу ещё раз повторить - мне всё равно, как, в моей культурной группе так принято. Если Вы не хотите - скажите, как Вы хотите, будет по-вашему.

И в моей культурной группе не принято подозревать собеседника в неблаговидном, имея лишь косвенные и надуманные основания.

3. Нечестных приёмов коммуникации не бывает. Есть сказанная правда и есть сказанная ложь. Всё остальное - игры и представления.

Список литературы:
1. Булыгина, Шмелев. Языковая концептуализация мира.
Там довольно много по части интенций в высказываниях.

2. Любой учебник хорошего тона. Можно школьный. Можно для иностранцев. Они фиксируют дескриптивную социальную норму.

А так вы демонстрируете в сфере моей науки полный дилетантизм и неумение пользоваться прославляемым вами научным методом. Исключительно усвоенные вами бессознательно нормы и привычки.
В связи с чем у меня возникает вопрос: не наблюдаете ли вы противоречие между своей идеей о панацее научного метода и вашим образом общения (беру только этот аспект, о других ничего не знаю)?
Более того, я наблюдаю тут же, на примере нашего коммуникативного инцидента, ваше нежелание допускать существование социальной нормы, отличающейся от вашей личной, и образа мысли, отличающегося от вашего.

"на примере нашего коммуникативного инцидента, ваше нежелание допускать существование социальной нормы, отличающейся от вашей личной, и образа мысли, отличающегося от вашего."

Здрассте. Вот уж припечатали, так припечатали. Я Вам в предыдущем комменте открытым текстом написал - есть разные социальные слои, группы и пр., у каждой может быть своя принятая норма. И мы с Вами, видимо, из разных групп. Не вопрос. Более того, я даже согласился коммуницировать с Вами по правилам Вашей группы, а не своей. И тут Вы мне выдаёте такое. Ну Вы чего, вообще?

2. Дескриптивная форма к жизни может не иметь особого отношения. Вы ещё скажите, что русский язык у нас в быту целиком такой, каким его учат в школе :)))

Общепринятое (в прямом смысле слова) - это то, что принято большинством. А не то, что предписано большинству.

1. Безусловно, интенции были. Называя Вас Катей, я хотел вывести беседу на наиболее удобный мне уровень. Не вопрос. Однако ничего уничижительного или оскорбительного в этом желании я не вижу. Не хотите так не хотите. Пожалуйста.

---
Что касается методов и привычек - см.п.1, сначала применяем то, что есть. Не подходит - см.п.2 ищем, что подходит. И т.п. -- всё замечательно ложится в метод :)))

===
Я вот не пойму - чего Вы на меня всё время наезжаете-то? Я вроде конкретно в Ваш адрес ничего такого не выражал - а прямые личные наезды получаю. О чём это говорит? :)

2. Слушайте, так вы не знаете, чем дескриптивная норма отличается от прескриптивной? ну да, в Википедии об этом не написано... Для справки: в школе преподают русский язык как прескриптивную литературную норму.

3. Я объясню. Я хочу, чтобы вы продемонстрировали нам практическое применение пропагандируемого вами научного метода везде буквально. Пока вы продемонстрировали: незнание фактического материала по темам, на котоыре рассуждает, применение в качестве доказательств фантазий вместо фактов, мизинтерпретация слов оппонента. Это не вяжется с научностью.
Я хочу, чтобы продемонстрировали нам, как практически можно устранить всякую иррациональность и метафизику.

2. Не знаю, расскажите. Думаю, что дескриптивная - описывает, а прескриптивная - предписывает. Я не прав? Но как бы не назывался учебник, он по сути своей "предписывает думать так".

3. Не понял, Вы для этого на меня лично наезжаете? :) Не проще ли было сразу прямым текстом сказать? :))

Продемонстрировать - легко. "как практически можно устранить всякую иррациональность и метафизику."

Но тут дело вот в чём. Нельзя просто "устранить всякую иррациональность" везде и всюду. Это вряд ли подвластно одному единственному уму. Даже такому гениальному, как мой :))) (-- на всякий случай - это шутка:)).

Реально можно взять _отдельную_ проблему (явление) и попытаться установить её внутренние законы и взаимосвязь с остальным массивом научного познания. Это можно.

Вполне возможно, что в процессе этого возникнут другие интересные проблемы. Но это будут уже _другие_ проблемы. Хотя вопрос разграничения проблем друг от друга тоже по-своему интересен :)

Ещё важное - следует заранее представить, с какой точностью следует подходить к проблеме. Условно, если Вы попросите описать движение шарика на ниточке с обычной бытовой точностью, достаточно будет уравнений Ньютона. А если же с точностью до длины волны отражаемого света - придётся привлекать квантовую механику, а то и теорию относительности :)

Заранее заданная точность желаемого описания - важная часть постановки задачи. Об этом я не упомянул, да.

Вам не приходит в голову, что менять дистанцию при общении следует с согласия другой стороны?

Это и есть - попытка. Если другая сторона пойдёт на это, значит, согласна. Если не пойдёт (как Вы) - значит, не согласна. Проверка экспериментом - метод в своём непосредственном действии :)

Обычно люди сначала спрашивают - а потом переходят на обращение по имени. Я не знаю, как вы ухитрились не усвоить этого в МФТИ, где даже в советские времена преподаватели называли студентов на "вы".
Не надо оправдывать это экспреиментом - это элементарное неуважение к собеседнику.
Собствнено, именно эти оправдания свидетельствуют в пользу того, что вы сделали это не без задней мысли и не в силу привычки.

Re: Этикетное

yurvor.livejournal.com - 2007-03-07 19:06 (UTC) - Expand

Про матан - Вы ещё Лейбница вспомните с его монадами. И Гаусса - тоже, небось, в кирху ходил :))

Я уже где-то говорил - суть в том, что где-то с XV и до начала XX века наука занималась внешним миром, а религия - внутренним. И они фактически не пересекались. Поэтому "здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали". Особенно у протестантов, у которых-то и Церкви никакой особой нет, каждый верит во что хочет... Какая уж это религия - так, баловство.

***Я уже где-то говорил - суть в том, что где-то с XV и до начала XX века наука занималась внешним миром, а религия - внутренним. И они фактически не пересекались.***

Извините, вы это говорите человеку, который гораздо лучше вас знает реалии XV века. Поэтому раздражение Екатерины вполне законно.

Было бы хорошо, если б она опровергала меня на фактическом материале. А выплёскивать одно раздражение... ну, как-то неуместно, что ли.

Я вам все время привожу факты. Но в последнеи несоклько итераций я в затруднении - вы фундаментально незнакомы с материалом. Не пробовали объяснить человеку, который знает только дроби и четыре действия арифметики, теорему Виета хотя бы? ВОт ия в такой же ситуации.

Могу дать список литературы для ознакомления.

Вы мне никаких фактов не приводите. Просто ссылки - ах, Ньютон! ах, Галилей! Они верили в Бога! Тоже мне, факты.

Давайте список, ознакомлюсь :)

Хорошее у вас отношение к фактам. Оспорить их вы не можете за незнанием. Признать, что Галилей был нормальным таким верующим католиком - мешает ваша установка про "лаборантов". Поэтмоу отвергаете. Это, видимо, научный подход?

Отлично, начнем.
Прежде всего - основы. ТО есть работы Школы Анналов:
Ле Гофф. "Цивилизация средневекового Запада".
Марк Блок. "Апология истории".
Можно еще Гуревича.
Это все о менталитете средневековья и переходного периода, без этого ничего понятно не будет.
К сожалению, толкового обзора истории университетов по-русски я не знаю.

Более специально:
Л. Ольшки. История научной литературы на новых языках.
Там отличный очерк развития научных парадигм и менталитета от средневековья до Возрождения.

Ф. Йейтс. Джордано Бруно и герметическая традиция.
Обширное и толковое исследование метса. времени, мнеталитета, с биографиями современников и прочее. Плюс обзор развития легенды о Бруно как мученике науки.

Ее же: Луллий и Бруно (Lull and Bruno) не переведено.

История инквизиции - какая-нибудь потолковей, и обязательно с комментариями историков. Иначе ничего не будет понятно.

Надеюсь, что вам, как _ученому_, будет не лень пойти по ссылкам - то есть заглянуть и в библиографию к этми работам.

Теперь источники.
Собственно труды Бруно (выходили по-русски во множестве, с комментариями и биографией), Галилея (у нас кое-что издавалось в переводе, но можно и по-английски, было академическое издание, например Galileo Galilei, Dialogue on the Two Great World Systems, Salusbury translation, revise and annotated by G. De Santilliana, Chikago, 1953), Николая Кузанского (выходил толковый двухтомник в начале 80-х в серии "Философское наследие"). Более специальными вещами я вас не нагружаю, Декарта читать не заставляю, Кеплера тоже. А вот Паскаль у нас издавался - и в серии "Философское наследие", и отдельно, почитайте, это более чем интересно.

И учтите - даже после этого цельной картины создать не получится, будет только первое приближение к проблеме. ПОтому что накопление фактического материала в области истории в том количестве и качестве. которые дадут возможность делать сколько-нибудь правдоподобные выводы - это дело многих лет, изучения сотен источников и научных работ.
Но некоторое представление вы после этого будете иметь.

Я оспариваю не голословные утверждения, а именно выводы из фактов. Поэтому пока оспаривать нечего.

Могу и по-английски читать, не вопрос. Даже, наверно, лучше. Спасибо большое, книги обязательно посмотрю. Тогда и продолжим.

Кстати, не просветите меня, что такого особенного сотворил Николай Кузанский? А то что-то в естественных науках его имя как-то не мелькало.

Если просто философ, то... никакой он не учёный. Так, ля-ля, общественный деятель типа Спинозы :)

(no subject)

el-d.livejournal.com - 2007-03-10 06:08 (UTC) - Expand

(no subject)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 06:17 (UTC) - Expand

(no subject)

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-10 18:35 (UTC) - Expand

(no subject)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 18:40 (UTC) - Expand

(no subject)

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-11 01:26 (UTC) - Expand

(frozen comment) (no subject)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-11 01:50 (UTC) - Expand

(frozen comment) (no subject)

katherine-kinn.livejournal.com - 2007-03-11 02:21 (UTC) - Expand

(frozen comment) Катя, я тебя щас забаню!

morreth.livejournal.com - 2007-03-11 07:31 (UTC) - Expand

(no subject)

yurvor.livejournal.com - 2007-03-11 02:09 (UTC) - Expand

А как же! И Лейбница, и Декарта, и Оккама, и Бэкона, и ди Джорджо Мартини, и Антонио Филарето, и Пачиоли, и Дюрера...
ВОт сплошняком были верующие люди, и вам в науке до них - как пешком до Луны. И не сичтали, что им вера мешает. Наоборот.

**Я уже где-то говорил - суть в том, что где-то с XV и до начала XX века наука занималась внешним миром, а религия - внутренним. И они фактически не пересекались. Поэтому "здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали". Особенно у протестантов, у которых-то и Церкви никакой особой нет, каждый верит во что хочет... Какая уж это религия - так, баловство.

Ой, ну ак все запущено... Вы бы хоть изучили предмет, прежде чем высказываться. тут у вас в каждой фразе по три фактические ошибки. Вам как, объяснить? Или вас факты не интересуют?

Объясните, пожалуйста, мне интересно.

Особенно у протестантов, у которых-то и Церкви никакой особой нет, каждый верит во что хочет... Какая уж это религия - так, баловство.

Удивительная манера- с потрясающей уверенностью говорить о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия....Это откуда у Вас такие замечательные сведения о протестантах?

ОТ великой учености.