К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Рад, что Вы повеселились :) Собственный мистический опыт действительно не приветствуется - надо ведь соответствовать канонам, не хухры-мухры! И не путайте мистический опыт сам по себе и выводы, которые из него делаются. Выводы зависят, грубо говоря, от понятийной схемы. Физик сделает из мистического опыта одни выводы, клирик - другие.

А духовные стихи далеко не самое лучшее свидетельство религиозности. Я Вам тоже могу какой-нибудь духовный текст про Иисуса накатать (которого, к слову, весьма уважаю). Это не значит же, что я религиозен :)

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Собственный мистический опыт действительно не приветствуется - надо ведь соответствовать канонам, не хухры-мухры!***

Простите, но не кажется ли вам, что вы высказываетесь по вопросу вне сферы своей компетенции?

***А духовные стихи далеко не самое лучшее свидетельство религиозности. Я Вам тоже могу какой-нибудь духовный текст про Иисуса накатать (которого, к слову, весьма уважаю). Это не значит же, что я религиозен ***

Поцмать вас, что ли, на слове и предложить пари?

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Нет, совсем не кажется. Тут, видимо, стоит уточнить мои взгляды. Давно надо было бы, да всё не подворачивалось удобного момента :)

Суть в том, что все эти религиозные переживания, мистический опыт, эффекты молитвы, причастия и прочих таинств - это всё есть, конечно. Естественно, никакие верующие, никакие священники никого намеренно не обманывают - они всего лишь заблуждаются относительно объяснений происхождения этих переживаний и ощущений. Основная ошибка - считать, что эти переживания - экзогенной, а не эндогенной природы. Ну и суть моих взглядов состоит не в том, что всё можно объяснить известными на данный момент вещами. А в том, что эти ощущения можно изучать посредством естественнонаучного метода, выявить условия и следствия, установить причины и тем самым объяснить (возможно, в будущем). Т.е. что они принципиально познаваемы и не имеют "непознаваемо-божественной" природы.

Вот тут у меня ещё одна дискуссия (http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7843680#t7843680), Вам, возможно, будет интересно.

Что же до пари - лехко! :) Только спорить будем на то, что Вы откажетесь от своей веры в Бога - совсем.

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***А в том, что эти ощущения можно изучать посредством естественнонаучного метода, выявить условия и следствия, установить причины и тем самым объяснить (возможно, в будущем). Т.е. что они принципиально познаваемы и не имеют "непознаваемо-божественной" природы***

Невероятно глубокое объяснение, спасибо.
И как это мы раньше не догадывались :).

***Только спорить будем на то, что Вы откажетесь от своей веры в Бога - совсем***

Неплохо. Сразу бац - и совершить иудин грех. Вы умеете ставить условия.
Нет, на это мы спорить не будем.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Видимо, не догадывались. И не догадываетесь, раз продолжаете упорствовать. Это, в общем, принципиальное положение - о познаваемости. Потому как тогда любое явление можно подвергнуть испытанию и выяснить рано или поздно законы, по которым оно работает.

Это вполне прямое побуждение к действию. Либо Вы исследуете свои ощущения, либо Вы принимаете их объяснения от балды, базируясь на интуитивности и самоочевидности.


Про спор - ну, как хотите :) Не вижу тогда смысла Вам чего-то доказывать, если Вы принципиально не хотите своё Явление подвергнуть сомнению.

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

А давайте заключим пари, и ваша ставка будет - взять и публично сказать матери, что она продажная женщина и подлая сука?
Как, вы не хотите принципиально подвергнуть свою позицию пересмотру?

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Видите ли. Люди важнее абстракций и представлений. Поэтому в пари я готов сделать (почти) что угодно с собой и со своими взглядами. Но не готов нанести вред другим людям. Да, это моё ограничение.

Полагать же неизвестную и непознаваемую сущность равным или высшим по отношению к людям существом я не считаю возможным.

То, о чём я говорю - это всего лишь изменение в мозгах у оппонента. Ни на какого другого человека это не повлияет. Поэтому мы в равных условиях.

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Неет, вы требуете, чтобы оппонент поставил на кон стержень своей личности. Давайте равноценный заклад.
Не хотите?

И потом, нарушаете принцип. Вы не готовы наносить вред другим людям? Но оппоненту предлагаете именно нанесение вреда.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Я тоже могу поставить на кон стержень моей личности. Читайте внимательней - "я готов сделать что угодно с собой и со своими взглядами."

Про принцип - отнюдь, не нарушаю. Принцип таков, что я не готов наносить вред другим людям. Это уточнение важно. Читайте внимательней.

Re: Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

"Полагать же неизвестную и непознаваемую сущность равным или высшим по отношению к людям существом я не считаю возможным"

А мы - считаем.
Потому что Иисус жил на земле, голодал, страдал, умер в мучениях. И воскрес.

И относиться к нему менее личностно, чем к матери или друга, никто из здесь присутствующих христиан не будет. Это не предмет научного спора. Это не опровергаемая теория. Это основы морали, основы межличностных взаимодействий, которым наука НЕ дала эндогенного обьяснения. Как сказал тот же хирург Пирогов, если правильно помню, "Я вот рылся в человеческих мозгах - ума тоже не нашел..."
И да, +1 division_bell)))

ПыСы. Простите что не читаю ваши каменты ниже - совершенно не до дискуссий по вопросам Вашей личной псевдонаучной(извините, только как обозначение) гордыни. На этот Моррет указала.

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Это вполне прямое побуждение к действию. Либо Вы исследуете свои ощущения, либо Вы принимаете их объяснения от балды, базируясь на интуитивности и самоочевидности***

ЧТО ИМЕННО дает вам основания предполагать, что я этим исследованием не занималась?

Понимаете, вы исходите из какого-то забавного предположения, что вот если люди считают, что под видом хлеба и вина сокрыт Христос - то это они просто не понимают, что под хлебом и вином ничего сокрыто быть не может. Щас мы сделаем молекулярный анализ хлеба и вина и покажем, что никакого Христа там нет.
Но если мы сделаем молекулярный анализ yurvorа, то окажется, что и yurvorа никакого нет. Есть много-премного элементарных частиц, которые как-то "тримаються купи" и в общем ничем не отличаются от такой же купы элементарных частиц по соседству.
Мы верим во все эти дела не потому что нам в школе физику плохо объяснили, а главным образом потому что мы избрали определенный способ восприятия мира и отношений с ним.

***Не вижу тогда смысла Вам чего-то доказывать, если Вы принципиально не хотите своё Явление подвергнуть сомнению***

У меня была встречная пропозиция: в случае проигрыша вы в своем ЖЖ вывесите объявление (без замка): ГОТОВ БЕСПЛАТНО СДЕЛАТЬ МИНЕТ ПЕРВОМУ, КТО ПОЖЕЛАЕТ. С указанием координат.
Ну и естественно, сдержать это обещание - то есть, первому, кто явится по объявлению, сделать минет Это ведь не принесет никому вреда?

Я от этой пропозиции отказалась, потому что я-то понимаю, как отвратительно и подло предлаггать человеку переступить через себя в области нравственности. И разрушительно для личности. Вы-то не знаете, _что именно_ предложили мне, вас это и извиняет.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Про минет я Вам сразу скажу - никаких морально-нравственных проблем :) Скорее мне жалко отношений со своими друзьями и знакомыми, которые явно пострадают от такой выходки. Всем же не объяснишь, что у нас с Вами принципиальный спор :)

"ЧТО ИМЕННО дает вам основания предполагать, что я этим исследованием не занималась?"

Первое - отказ от их обсуждения. Давайте обсудим, чем Вы занимались и нет ли там ошибок. И второе - априорное суждение о результате исследования, как правило, ведёт к ошибкам в ходе самого исследования - к подгонке результатов. Давайте обсудим, не использовали ли Вы в рассуждениях априорное суждение, которое только хотели бы доказать. Это часто бывает, когда люди неявно используют результат до того, как он был реально доказан.

"Есть много-премного элементарных частиц, которые как-то "тримаються купи" и в общем ничем не отличаются от такой же купы элементарных частиц по соседству."

С точки зрения элементарного состава - не отличаются, конечно. Но с точки зрения конфигурации (внутренних взаимосвязей) - вполне отличаются. Чего нельзя сказать о хлебе и вине. Они отличаются исключительно в Вашем мозгу - т.е. это конфигурации Вашего мозга. а не хлеба и вина. Только и всего. Атрибутация отличий хромает :)

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Скорее мне жалко отношений со своими друзьями и знакомыми, которые явно пострадают от такой выходки.***

То есть, вы, предлагая мне свое условие, помимо всего прочего, еще и молчаливо предполагали, что у меня нет ни друзей, ни знакомых?
Я недооценивала ваше легкомыслие. Простите. Впредь не буду.

***Первое - отказ от их обсуждения. Давайте обсудим, чем Вы занимались и нет ли там ошибок.***

Дело в том, что вы стоите на позиции, которая делает такое обсуждение заведомо бессмысленным: вести его на вашем языке. В итоге будет примерно то, что показали в фильме "Кажется, боги сошли с ума" - по вопросу о краже допрашивают бушмена, в языке которого нет слова "собственность".

Понимаете, я скажу вам "внутреннее молчание". Вы попытаетесь перевести на свой язык и получится "сенсорная депривация" - потому что с точки зрения светского человека оно так и должно выглядеть.

***С точки зрения элементарного состава - не отличаются, конечно. Но с точки зрения конфигурации (внутренних взаимосвязей) - вполне отличаются. Чего нельзя сказать о хлебе и вине. Они отличаются исключительно в Вашем мозгу - т.е. это конфигурации Вашего мозга. а не хлеба и вина. Только и всего***

Вы знаете об этом _до_ того, как провели молекуляоное исследование? :)

Re: Лаборанты?

[division---bell.livejournal.com]

2. Данным заявлением констатируется, что поскольку на данный момент времени чёткого способа определения: принадлежат ли испытываемые мистические переживания экзогенной категории не существует, но автор заявления ВЕРИТ, что таковые способы будут найдены в будущем. Т.е. в качестве аргумента в споре автор заявления выкатывает такой мощный аргумент, как... свою веру. Это пять с плюсом

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Вы, кажется, не поняли одной штуки. Речь идёт не об установлении факта экзо/эндогенности. Речь идёт о принятии верующими априорного вывода об экзогенности.

Мы обсуждаем вопрос о том, как сделать вывод о природе этих ощущений. Для этого, во-первых, надо рассматривать все варианты, чего верующие упорно делать не хотят. Во-вторых, как Вы понимаете, "от балды" делать такие выводы некорректно (верующие этого тоже обычно не понимают). Поэтому следует провести анализ связей и попробовать построить модель явления, которую уже можно будет проверить. Я такую модель строю. В-третьих, безусловно (тут Вы опять правы), требуется чёткий способ определения адекватности модели. И тут проблема в том, что ощущения - личные, и проверку этой модели каждый человек может сделать только сам, лично (верующие эти проверки тоже делать не хотят).

Конкретно я такими проверками занимаюсь уже лет семь. Готов показать/научить любого, как это делать.

Основная претензии к верующим - упорный отказ рассматривать все варианты, отказ делать собственный анализ и отказ делать проверки.

---
Причём заметьте - я ничего не утверждаю о (будущих) результатах их проверок. Возможно, найдётся какой-нибудь один из тысячи, у которого проверки покажут экзогенную природу. Вот он-то и интересен, его можно будет поисследовать подробней. Но пока они отказываются, ничего путного не установить...

Re: Лаборанты?

[division---bell.livejournal.com]

и алгеброй гармонию измерить (с)

вопросы мистического опыта - это вопросы, лежащие в плоскости таких определений, как "нравственность","я и сверх Я", "любовь", "одиночество" и тд. попытка оценить вопросы данного множества используя оценочный аппарат "истиности" или "достоверности" просто напросто порочна и а_логична. Ибо эти вопросы не принадлежать плоскости логических заключений.

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

**требуется чёткий способ определения адекватности модели. И тут проблема в том, что ощущения - личные, и проверку этой модели каждый человек может сделать только сам, лично (верующие эти проверки тоже делать не хотят).

Слушайте, ну вы бы хоть немножко были в теме!
Вопрос различения духов - то есть самонаведенности или наличия внешнего источника внутреннего опыта в христианской теологии стоял с самого начала. ВОобще-то именно осмыслению мистики мы обязаны современной психологией, самим фактом наличия в европейской культуре понятия психических процессов, неподвластной сознанию основы личности, наличием развитой терминологии.
Первый фундаментальный подход к осмыслению мистического опыта был сделан в 6 веке - Ареопагит, "О мистическом богословии". Расцвет пришелся как раз на Высокое Средневековье (13-14 век) и Возрождение, и продолжался до начала 18 века.
И таки, может, вы будете смеяться, но именно в ходе инквизиционных процессов по видениям, стигматам и явлениям Христа и Богоматери, во время процессов по канонизации святых были выработаны вполне приемлемые эмпирические критерии, которые позволяли сразу отсекать душевнобольных, обманщиков, демонстрантов, самогипноз и прочее.
Самый известный пример - испанские мистики, св.Хуан де ла Крус и св.Тереза Авильская. Оба описали свой мистический опыт, крайне вдумчиво, а св.Тереза - еще и довольно простым языком. Св.Хуан опирался к тому же на огромный массив европейской философии (от Платона и АРистотеля начиная) и теологии, и осмыслял свой опыт уже в терминах философии, а не излагал непосредственно, как св.Тереза.
Современное философской осмысление этого опыта можно найти, например, в книге Эдит Штайн (ученицы Гуссерля) о Св.Хуане.
В восточной традиции любопытно сравнить с этим опыт паламитов и его описание.

В общем, вы опять говорите по предрассудку, не зная предмета.

Вы даже не допукскаете мысли, что верующие люди свой опыт осмысляют точно так же, как неверующие. А зря.

это шедевр

[division---bell.livejournal.com]

"А в том, что эти ощущения можно изучать посредством естественнонаучного метода, выявить условия и следствия, установить причины и тем самым объяснить (возможно, в будущем). Т.е. что они принципиально познаваемы и не имеют "непознаваемо-божественной" природы."

То есть: заявляется, что

1. Ощущения, от Чужого мистического опыты в БУДУЩЕМ можно будет формализировать в терминах такой формальной системы, которая, поддерживая функцию созданного ЧЕЛОВЕКОМ же(!) интерпретатора позволит однозначно оценить результаты теста : принадлежит ли испытываемое качество "естественному" полю проявления человеческой психики, или НЕ пренадлежит. Другими словами, предполагается создание человеком такого оператора, который бы "ЗНАЛ", какими качествами/признаками обладают "неестественные" причины, побудившего испытуемого ощущать именно,то что он ощущает.

Прекрасная логическая петля-удавка на шее того, кто это предлогает. Я бы на месте хозяйки журнала поблагодарил бы оппонента за то, что он сам, своими собственными заявлениями себя же и задушил

Re: это шедевр

[yurvor.livejournal.com]

Я уж тут отвечу, для полноты картины.

Я утверждаю, что сейчас (и давно) существует метод, посредством которого можно построить формальную систему, связанную с основным корпусом естественнонаучных фактов о природе, в которой данные ощущения могут быть с успехом формализованы.

"предполагается создание человеком такого оператора, который бы "ЗНАЛ", какими качествами/признаками обладают "неестественные" причины" - нет, не предполагается. "Естественность" утверждается фактом построения вышеуказанной формализации. Текущий мистический опыт формализации поддаётся.

Единственно, что предполагается, что будущий мистический опыт не будет принципиально отличаться от текущего и прошлого.

Re: это шедевр

[katherine-kinn.livejournal.com]

Метод изложите, пожалуйста.

Re: это шедевр

[yurvor.livejournal.com]

Я тут его уже излагал, и Вам ссылку давал тоже. Мне поискать и ещё раз дать?

Это будет уже лишнее

[morreth.livejournal.com]

На мой взгляд, оппонент прикопал себя уже в тот момент, когда привел довод о Десяти заповедях. Человек хочет спорить, не имея за душой фактического материала - о какой научности тут может идти речь.

Re: Лаборанты?

[estellgreydaw.livejournal.com]

*Только спорить будем на то, что Вы откажетесь от своей веры в Бога - совсем*
А для Вас в таком случае будет условием прыжок с гирей на шее с моста головой вниз.
Как вправе Вы требовать от кого-либо подобное?

(frozen comment) Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Могу и прыгнуть - чего такого-то? Я же плавать умею, хоть с гирей, хоть без :)

Тем более, что представления совсем не означают физической смерти. Ничего страшного не произойдёт, когда она поменяет свои критерии оценки правильности происходящего.

(frozen comment) Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

Don't talk to it, Merry. Don't encourage it ^)