К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Видимо, не догадывались. И не догадываетесь, раз продолжаете упорствовать. Это, в общем, принципиальное положение - о познаваемости. Потому как тогда любое явление можно подвергнуть испытанию и выяснить рано или поздно законы, по которым оно работает.

Это вполне прямое побуждение к действию. Либо Вы исследуете свои ощущения, либо Вы принимаете их объяснения от балды, базируясь на интуитивности и самоочевидности.


Про спор - ну, как хотите :) Не вижу тогда смысла Вам чего-то доказывать, если Вы принципиально не хотите своё Явление подвергнуть сомнению.

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

А давайте заключим пари, и ваша ставка будет - взять и публично сказать матери, что она продажная женщина и подлая сука?
Как, вы не хотите принципиально подвергнуть свою позицию пересмотру?

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Видите ли. Люди важнее абстракций и представлений. Поэтому в пари я готов сделать (почти) что угодно с собой и со своими взглядами. Но не готов нанести вред другим людям. Да, это моё ограничение.

Полагать же неизвестную и непознаваемую сущность равным или высшим по отношению к людям существом я не считаю возможным.

То, о чём я говорю - это всего лишь изменение в мозгах у оппонента. Ни на какого другого человека это не повлияет. Поэтому мы в равных условиях.

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Неет, вы требуете, чтобы оппонент поставил на кон стержень своей личности. Давайте равноценный заклад.
Не хотите?

И потом, нарушаете принцип. Вы не готовы наносить вред другим людям? Но оппоненту предлагаете именно нанесение вреда.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Я тоже могу поставить на кон стержень моей личности. Читайте внимательней - "я готов сделать что угодно с собой и со своими взглядами."

Про принцип - отнюдь, не нарушаю. Принцип таков, что я не готов наносить вред другим людям. Это уточнение важно. Читайте внимательней.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Кстати, что там про (мою) любовь? Мне интересно отвечать на Ваши вопросы, задавайте :)

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ссылочку напомните, пожалуйста, а то я потеряла.

Re: Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

"Полагать же неизвестную и непознаваемую сущность равным или высшим по отношению к людям существом я не считаю возможным"

А мы - считаем.
Потому что Иисус жил на земле, голодал, страдал, умер в мучениях. И воскрес.

И относиться к нему менее личностно, чем к матери или друга, никто из здесь присутствующих христиан не будет. Это не предмет научного спора. Это не опровергаемая теория. Это основы морали, основы межличностных взаимодействий, которым наука НЕ дала эндогенного обьяснения. Как сказал тот же хирург Пирогов, если правильно помню, "Я вот рылся в человеческих мозгах - ума тоже не нашел..."
И да, +1 division_bell)))

ПыСы. Простите что не читаю ваши каменты ниже - совершенно не до дискуссий по вопросам Вашей личной псевдонаучной(извините, только как обозначение) гордыни. На этот Моррет указала.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Ну вот опять :) Вы априорно считаете, и даже отказываетесь это обсуждать. Как раз то, что я division_bell'у написал.

"Это основы морали, основы межличностных взаимодействий, которым наука НЕ дала эндогенного обьяснения."

Вы просто не в курсе. Хотите, расскажу?

---
Проблема в том, что Вы даже отказываетесь пробовать дать эндогенное объяснение. Отказываетесь познавать. Это я и называю догматизмом, это и есть основная претензия к верующим.

Какими учёными могут быть люди, которые отказываются познавать? Очевидно какими - никакими.

Re: Лаборанты?

[ingwall.livejournal.com]

Хе, а скажите пожалуйста, каким это образом у Вас исходящее от Бога - экзогенно? Вы что, думаете, что Бог - это такой с бородой, на облаке сидит и мистический опыт с неба посылает? :)

Вероятно можно при некотором приложении научных знаний и применении определённых приборов показать, что именно происходит в организме при мистическом переживании: какие нейроны активизируется, в какую сторону химический баланс смещается, и так далее. И что с того? Толку от этого будет - как от химического анализа типографской краски в сборнике стихов Пушкина.

В этом, на самом деле, и кроется псевдо-разногласие науки и религии. Люди с "научным" образом мышления", рассуждая о Боге, рассматривают Его обычно, как могущественного волшебника, манипулирующего, якобы, естественными процессами, которые иначе так и протекали бы сами по себе. Тогда как это представление неверно в корне.

Re: Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

Любовь не только экзогенна.
Она проявляется как извне, так и изнутри.
А нету научного обьяснения изнутри. Это же всем известно. Скажите, вам нравится то, что по закону неубывания энтропии весь мир в конце концов уйдет в небытие, не то что в тепловой хаос? Или Вы считаете что это единственное объяснение? А ведь вы тоже отказываетесь принять мнение о том, что наблюдаемая нами реальность не единственна и не независима. Почему же человек, который направил усилия своей жизни на разработку своих исследований с точки зрения ТАКОЙ гипотезы, например - до победного конца или смерти - должен вдруг скакать с одной гипотезы на другую? При чем здесь вообще способность быть ученым, где вы видели ученых которые не избрали себе вполне определенную гипотезу? У Поппера кстати что-то было на тему неотвержения гипотез до тех пор, пока не найдется их опровержение - ради результативности. Вы этого тоже не знаете?

И Вы, запутавшись в попытках алгеброй поверить гармонию, предлагаете здесь присутствующим сунуться в эзотерику = схватиться голыми руками за духовную проводку с током?

Интересная у вас логика.

Много тыщ лет религия и наука существуют рядом, и религия не сдала позиций, и ничего доказать не смогла наука, кроме славы Бога. А Вы считаете что можете сделать это в один присест. Вот прошли 70 лет советской эпохи, когда все то же пытались сделать. И пришло время, и обнаружилось что даже среди ученых множество верующих. И пришло время, и обнаружилось что люди все еще хотят строить храмы и добровольно ограничивать себя, и читают Книгу Книг. И тут приходит некий молодой человек и пытается нанести удар, который не достиг цели за 70 лет. Как Вы думаете, каково отношение, особенно у взрослых и старых людей, к такому человеку? Как оценят его место в мире как ученого, готового отвечать за свои слова, если он, не будучи знаком даже вкратце с теологией, пытается ее обьявить лженаукой, как в свое время генетику?

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Это вполне прямое побуждение к действию. Либо Вы исследуете свои ощущения, либо Вы принимаете их объяснения от балды, базируясь на интуитивности и самоочевидности***

ЧТО ИМЕННО дает вам основания предполагать, что я этим исследованием не занималась?

Понимаете, вы исходите из какого-то забавного предположения, что вот если люди считают, что под видом хлеба и вина сокрыт Христос - то это они просто не понимают, что под хлебом и вином ничего сокрыто быть не может. Щас мы сделаем молекулярный анализ хлеба и вина и покажем, что никакого Христа там нет.
Но если мы сделаем молекулярный анализ yurvorа, то окажется, что и yurvorа никакого нет. Есть много-премного элементарных частиц, которые как-то "тримаються купи" и в общем ничем не отличаются от такой же купы элементарных частиц по соседству.
Мы верим во все эти дела не потому что нам в школе физику плохо объяснили, а главным образом потому что мы избрали определенный способ восприятия мира и отношений с ним.

***Не вижу тогда смысла Вам чего-то доказывать, если Вы принципиально не хотите своё Явление подвергнуть сомнению***

У меня была встречная пропозиция: в случае проигрыша вы в своем ЖЖ вывесите объявление (без замка): ГОТОВ БЕСПЛАТНО СДЕЛАТЬ МИНЕТ ПЕРВОМУ, КТО ПОЖЕЛАЕТ. С указанием координат.
Ну и естественно, сдержать это обещание - то есть, первому, кто явится по объявлению, сделать минет Это ведь не принесет никому вреда?

Я от этой пропозиции отказалась, потому что я-то понимаю, как отвратительно и подло предлаггать человеку переступить через себя в области нравственности. И разрушительно для личности. Вы-то не знаете, _что именно_ предложили мне, вас это и извиняет.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Про минет я Вам сразу скажу - никаких морально-нравственных проблем :) Скорее мне жалко отношений со своими друзьями и знакомыми, которые явно пострадают от такой выходки. Всем же не объяснишь, что у нас с Вами принципиальный спор :)

"ЧТО ИМЕННО дает вам основания предполагать, что я этим исследованием не занималась?"

Первое - отказ от их обсуждения. Давайте обсудим, чем Вы занимались и нет ли там ошибок. И второе - априорное суждение о результате исследования, как правило, ведёт к ошибкам в ходе самого исследования - к подгонке результатов. Давайте обсудим, не использовали ли Вы в рассуждениях априорное суждение, которое только хотели бы доказать. Это часто бывает, когда люди неявно используют результат до того, как он был реально доказан.

"Есть много-премного элементарных частиц, которые как-то "тримаються купи" и в общем ничем не отличаются от такой же купы элементарных частиц по соседству."

С точки зрения элементарного состава - не отличаются, конечно. Но с точки зрения конфигурации (внутренних взаимосвязей) - вполне отличаются. Чего нельзя сказать о хлебе и вине. Они отличаются исключительно в Вашем мозгу - т.е. это конфигурации Вашего мозга. а не хлеба и вина. Только и всего. Атрибутация отличий хромает :)

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Скорее мне жалко отношений со своими друзьями и знакомыми, которые явно пострадают от такой выходки.***

То есть, вы, предлагая мне свое условие, помимо всего прочего, еще и молчаливо предполагали, что у меня нет ни друзей, ни знакомых?
Я недооценивала ваше легкомыслие. Простите. Впредь не буду.

***Первое - отказ от их обсуждения. Давайте обсудим, чем Вы занимались и нет ли там ошибок.***

Дело в том, что вы стоите на позиции, которая делает такое обсуждение заведомо бессмысленным: вести его на вашем языке. В итоге будет примерно то, что показали в фильме "Кажется, боги сошли с ума" - по вопросу о краже допрашивают бушмена, в языке которого нет слова "собственность".

Понимаете, я скажу вам "внутреннее молчание". Вы попытаетесь перевести на свой язык и получится "сенсорная депривация" - потому что с точки зрения светского человека оно так и должно выглядеть.

***С точки зрения элементарного состава - не отличаются, конечно. Но с точки зрения конфигурации (внутренних взаимосвязей) - вполне отличаются. Чего нельзя сказать о хлебе и вине. Они отличаются исключительно в Вашем мозгу - т.е. это конфигурации Вашего мозга. а не хлеба и вина. Только и всего***

Вы знаете об этом _до_ того, как провели молекуляоное исследование? :)

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

"То есть, вы, предлагая мне свое условие, помимо всего прочего, еще и молчаливо предполагали, что у меня нет ни друзей, ни знакомых?"

Неужели Вашим друзьям и знакомым важна Ваша вера в Бога? Странно. Моим вот по барабану, во что я там верю. Был бы человек хороший :)

Вообще, стоит отличать мысли и поступки. Мои мысли практически никого не волнуют, мои поступки волнуют окружающих гораздо больше.

"Дело в том, что вы стоите на позиции, которая делает такое обсуждение заведомо бессмысленным: вести его на вашем языке."

А как Вы вообще предполагаете общение двух индивидуумов, каждый из которых говорит на своём языке? Я лично единственным вариантом вижу, что они оба учат (хоть немного) язык другого. И говорят то на одном, то на другом. Или хотя бы вперемешку. Если же Вы _в_принципе_ не хотите учить мой язык, то конечно, я не смогу Вам ничего объяснить. Отказ, опять сплошной отказ...

"Понимаете, я скажу вам "внутреннее молчание". Вы попытаетесь перевести на свой язык и получится "сенсорная депривация" - потому что с точки зрения светского человека оно так и должно выглядеть."

Давайте я сначала попытаюсь, а потом Вы будете оценивать, что из этого получится :) А то ведь "сенсорная депривация" обозначает более общий класс состояний, чем "внутреннее молчание". Тем не менее, точный перевод - это как раз то, чем стоит заниматься. Лингвисты не дадут соврать :)

"Вы знаете об этом _до_ того, как провели молекуляоное исследование? :)"

О чём? Что набор молекул совпадает? Исследования были проведены уже. О том, что конфигурация внутренних взаимосвязей разная? Аналогично - опыты Павлова с собачкой помните? Условный рефлекс - ни что иное, как устойчивая связь между нейронами. У одних одни условные рефлексы/реакции, у других - другие. Значит, конфигурации связей разные. Логично? :)

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Неужели Вашим друзьям и знакомым важна Ваша вера в Бога? Странно.***

Половина из них подходит со мной к одной Чаше. Конечно, им будет жаль, если я разорву эту ниточку - нас и так слишком многие километры разделяют.

***Мои мысли практически никого не волнуют, мои поступки волнуют окружающих гораздо больше.***

Мне остается только предположить, что они холодные и равнодушные люди - те, кто вас окружает.

***А как Вы вообще предполагаете общение двух индивидуумов, каждый из которых говорит на своём языке?***

Стандартная задача из области пробем перевода :) Нужен посредник. Человек, владеющий обоими языками или язык, которым владеют оба.

***лично единственным вариантом вижу, что они оба учат (хоть немного) язык другого.***

И с вашей стороны наблюдается отсутсвие какого-либо желания выучить наш язык. Любые предложения вы встречаете в штыки.
Понимаете, я изучаю университетские дисциплины, преподавание которых ведется на "вашем языке". Я его знаю. И знаю, что адекватное перекодирование невозможно - опять же стандартная проблема перевода. Возможно только встречное изучение языка - которое вы встречаете в штыки.

***Условный рефлекс - ни что иное, как устойчивая связь между нейронами***

А он здесь при чем? На молекулярном-то уровне конфигурации связей не видны. На нем и клетки-то не видны.
Вот в этом вся и беда - как сказал тот же Павлов: исследовал мозг, ума не нашел. Конфигурация частиц на магнитной пленке - это еще не музыка и разгляывая ее в микроскоп, увертюры к "Аиде" не услышать. Вы сунете облатку под электронный микроскоп - и Христос уйдет, как ушел в Капернауме; я ее приму - и Он будет во мне. А вы мне будете рассказывать, что во мне его быть не может, потому что под микроскопом вы ничего не рассмотрели. А мы будем вдвоем смеяться над вами: конечно не расмотрели, Он же ушел от вас и пришел ко мне.

Re: Лаборанты?

[division---bell.livejournal.com]

2. Данным заявлением констатируется, что поскольку на данный момент времени чёткого способа определения: принадлежат ли испытываемые мистические переживания экзогенной категории не существует, но автор заявления ВЕРИТ, что таковые способы будут найдены в будущем. Т.е. в качестве аргумента в споре автор заявления выкатывает такой мощный аргумент, как... свою веру. Это пять с плюсом

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Вы, кажется, не поняли одной штуки. Речь идёт не об установлении факта экзо/эндогенности. Речь идёт о принятии верующими априорного вывода об экзогенности.

Мы обсуждаем вопрос о том, как сделать вывод о природе этих ощущений. Для этого, во-первых, надо рассматривать все варианты, чего верующие упорно делать не хотят. Во-вторых, как Вы понимаете, "от балды" делать такие выводы некорректно (верующие этого тоже обычно не понимают). Поэтому следует провести анализ связей и попробовать построить модель явления, которую уже можно будет проверить. Я такую модель строю. В-третьих, безусловно (тут Вы опять правы), требуется чёткий способ определения адекватности модели. И тут проблема в том, что ощущения - личные, и проверку этой модели каждый человек может сделать только сам, лично (верующие эти проверки тоже делать не хотят).

Конкретно я такими проверками занимаюсь уже лет семь. Готов показать/научить любого, как это делать.

Основная претензии к верующим - упорный отказ рассматривать все варианты, отказ делать собственный анализ и отказ делать проверки.

---
Причём заметьте - я ничего не утверждаю о (будущих) результатах их проверок. Возможно, найдётся какой-нибудь один из тысячи, у которого проверки покажут экзогенную природу. Вот он-то и интересен, его можно будет поисследовать подробней. Но пока они отказываются, ничего путного не установить...

Re: Лаборанты?

[division---bell.livejournal.com]

и алгеброй гармонию измерить (с)

вопросы мистического опыта - это вопросы, лежащие в плоскости таких определений, как "нравственность","я и сверх Я", "любовь", "одиночество" и тд. попытка оценить вопросы данного множества используя оценочный аппарат "истиности" или "достоверности" просто напросто порочна и а_логична. Ибо эти вопросы не принадлежать плоскости логических заключений.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Эти определения/категории точно так же могут быть подвергнуты исследованию. Ваше оценка этого как "порочности" априорна, а "алогичности" и вовсе не верна. Потому что "эти вопросы не принадлежат плоскости логических заключений." - заключение априорное и в общем-то неверное.

По сути все мои возражения как раз против априорного положения о том, будто что-то конкретное "не принадлежит плоскости логических заключений". Речь идёт о том, что прежде следует обдумывать это, проверять, ставить эксперименты, проводить хотя бы статистистический анализ. А потом уже выносить суждение о принадлежности.

Re: Лаборанты?

[division---bell.livejournal.com]

ясно. дальнейший диалог просто не имеет смысла.
ок, считайте так и дальше

Re: Лаборанты?

[katherine-kinn.livejournal.com]

**требуется чёткий способ определения адекватности модели. И тут проблема в том, что ощущения - личные, и проверку этой модели каждый человек может сделать только сам, лично (верующие эти проверки тоже делать не хотят).

Слушайте, ну вы бы хоть немножко были в теме!
Вопрос различения духов - то есть самонаведенности или наличия внешнего источника внутреннего опыта в христианской теологии стоял с самого начала. ВОобще-то именно осмыслению мистики мы обязаны современной психологией, самим фактом наличия в европейской культуре понятия психических процессов, неподвластной сознанию основы личности, наличием развитой терминологии.
Первый фундаментальный подход к осмыслению мистического опыта был сделан в 6 веке - Ареопагит, "О мистическом богословии". Расцвет пришелся как раз на Высокое Средневековье (13-14 век) и Возрождение, и продолжался до начала 18 века.
И таки, может, вы будете смеяться, но именно в ходе инквизиционных процессов по видениям, стигматам и явлениям Христа и Богоматери, во время процессов по канонизации святых были выработаны вполне приемлемые эмпирические критерии, которые позволяли сразу отсекать душевнобольных, обманщиков, демонстрантов, самогипноз и прочее.
Самый известный пример - испанские мистики, св.Хуан де ла Крус и св.Тереза Авильская. Оба описали свой мистический опыт, крайне вдумчиво, а св.Тереза - еще и довольно простым языком. Св.Хуан опирался к тому же на огромный массив европейской философии (от Платона и АРистотеля начиная) и теологии, и осмыслял свой опыт уже в терминах философии, а не излагал непосредственно, как св.Тереза.
Современное философской осмысление этого опыта можно найти, например, в книге Эдит Штайн (ученицы Гуссерля) о Св.Хуане.
В восточной традиции любопытно сравнить с этим опыт паламитов и его описание.

В общем, вы опять говорите по предрассудку, не зная предмета.

Вы даже не допукскаете мысли, что верующие люди свой опыт осмысляют точно так же, как неверующие. А зря.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Допускаю, отчего ж. Если Вы мне опять ссылочек дадите, с благодарностью приму.

Я лично говорю тоже не на пустом месте - в своё время достаточно вдумчиво изучал описания Майстера Экхарда и исламских суфиев.

Проблема в этих описаниях состоит как раз в "простом языке". Некоторые вещи в повседневный язык не вкладываются. Да и опыты они не ставили, а всего лишь наблюдали, чего само наблюдается.

Но ссылочек Вы всё равно дайте - интересно будет проверить. Если хотите, могу потом свои конкретные соображения написать.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Кстати, как и Св.Хуан, я тоже " опирался на огромный массив европейской философии (от Платона и АРистотеля начиная) и теологии," :) Не сомневайтесь, сравнивал свои соображения и с Аквинатом, и с Декартом и.. кто только под руку не попадался :) Витгенштейн тот же :)

Можно предметную дискуссию устроить, если хотите :)

Ещё про самонаведение

[yurvor.livejournal.com]

Есть такая фишка, что "эффект открытия" можно принципиально пережить ровно один раз (по каждому поводу). Ну, скажем, Менделеев свою таблицу мог открыть не более одного раза - потому что во второй бы он её уже помнил :) Тоже ведь в каком-то роде "откровение божие" :))

Повторяющиеся события типа душевных болезней и самогипноза отсечь можно. Но квалификация таких вот "одноразовых" событий затруднена и вряд ли могла бы быть сделана средневековыми... э-э... "психологами" :)

Действительно, они были предтечами современной психологии. Но обобщения, теории и пр. начали появляться только в начале XX века. Какие уж там эмпирические критерии...