morreth | К вопросу о

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Flat | Top-Level Comments Only

**требуется чёткий способ определения адекватности модели. И тут проблема в том, что ощущения - личные, и проверку этой модели каждый человек может сделать только сам, лично (верующие эти проверки тоже делать не хотят).

Слушайте, ну вы бы хоть немножко были в теме!
Вопрос различения духов - то есть самонаведенности или наличия внешнего источника внутреннего опыта в христианской теологии стоял с самого начала. ВОобще-то именно осмыслению мистики мы обязаны современной психологией, самим фактом наличия в европейской культуре понятия психических процессов, неподвластной сознанию основы личности, наличием развитой терминологии.
Первый фундаментальный подход к осмыслению мистического опыта был сделан в 6 веке - Ареопагит, "О мистическом богословии". Расцвет пришелся как раз на Высокое Средневековье (13-14 век) и Возрождение, и продолжался до начала 18 века.
И таки, может, вы будете смеяться, но именно в ходе инквизиционных процессов по видениям, стигматам и явлениям Христа и Богоматери, во время процессов по канонизации святых были выработаны вполне приемлемые эмпирические критерии, которые позволяли сразу отсекать душевнобольных, обманщиков, демонстрантов, самогипноз и прочее.
Самый известный пример - испанские мистики, св.Хуан де ла Крус и св.Тереза Авильская. Оба описали свой мистический опыт, крайне вдумчиво, а св.Тереза - еще и довольно простым языком. Св.Хуан опирался к тому же на огромный массив европейской философии (от Платона и АРистотеля начиная) и теологии, и осмыслял свой опыт уже в терминах философии, а не излагал непосредственно, как св.Тереза.
Современное философской осмысление этого опыта можно найти, например, в книге Эдит Штайн (ученицы Гуссерля) о Св.Хуане.
В восточной традиции любопытно сравнить с этим опыт паламитов и его описание.

В общем, вы опять говорите по предрассудку, не зная предмета.

Вы даже не допукскаете мысли, что верующие люди свой опыт осмысляют точно так же, как неверующие. А зря.

Допускаю, отчего ж. Если Вы мне опять ссылочек дадите, с благодарностью приму.

Я лично говорю тоже не на пустом месте - в своё время достаточно вдумчиво изучал описания Майстера Экхарда и исламских суфиев.

Проблема в этих описаниях состоит как раз в "простом языке". Некоторые вещи в повседневный язык не вкладываются. Да и опыты они не ставили, а всего лишь наблюдали, чего само наблюдается.

Но ссылочек Вы всё равно дайте - интересно будет проверить. Если хотите, могу потом свои конкретные соображения написать.

ВИдите ли, то, что вы читали мейстера экхарта, ни о чме не говорит. ЧТобы понять это, надо быть в курсе культурного контекста. знать исторический контекст, понимать то, что для него было само собой разумеющимся и чего вы, в силу незнакомства с христианством, не знаете. То же самое - о суфиях. Там еще сложнее, потому что вы даже достроить не сможете каике-то вещи, которые можно достроить в европейских случаях.

Вы что же, полагаете, что прочтете "Внутренний замок" - и все поймете? Но без предварительно чтения как минимум Фомы Кемпийского вы пропутсите в лучшем случае половину. Я, человек достаточно подготовленный и знакомый с контекстом, именно это и сделала - прочитала "Внутренний замок" Св.Терезы сначала, а "Подражание Христу" Фомы Кемпийского потом. Я уж не говорю о том, что обе упоминемые книги писали монахи, которые Писание знали чуть ли не наизусть, и современные им толкования тоже. Ладно, даже если толкования вынести за скобки - для чтения простого текста св.Терезы придется ознакомиться с особенностями испанского литературного поэтического языка 16 века. Ну, например, понимать, что в испанском (да и в западноевропейской традиции вообще) нет разделения на образность любовной лирики и духовной поэзии.

Что же говорить о св.Хуане, который свой мистический опыт выразил в нескольких недлинных стихах, а чтобы истолковать его рационально написал в той же "Темной ночи" 24 главы комментария (и комментарий остался незаконченным)! А в отличие от св.Терезы св.Хуан был человек очнеь образованный и склонный в рационализации и рефлексии.
То есть вам, чтобы осмыслить хоть как-то мистический опыт св.Хуана, надо не только провести описанную выше работу, но еще и хотя бы поверхностно ознакомиться с теологией, хотя бы в виде триады Августин-Ареопагит-Аквинат.

В общем, хотя бы начально:
1. Раймонд Луллий (Раймон Льюлль). О любящем и возлюбленном.
Этот его трактат выходил в серии "Литературные памятники" с неплохим послесловием, примечаниями и биографическим очерком.
2. Фома Кемпийский. Подражание Христу.
Выходило по-русски в последние годы неоднократно
3. Дионисий Ареопагит. О мистическом богословии.
Выходило в составе трехтомника, первые два тома - изд-во "Гэндальф", третий - "Евразия".
4. Тереза Авильская. Внутренний замок.
Выходила неоднократно в переводе Н.Трауберг
5. Хуан де ла Крус. Восхождение на гору Кармель. Темная ночь.
Обе книги вышли по-русски в переводе Л.Винаровой, с отличными предисловиями и комментариями, в сети могут находиться на сайте http://www.carmil.ru/

Ареопагит етсь еещ вот здесь: http://st-jhouse.narod.ru/biblio/t-texts.htm
Тут вообще огромная библиотека по исихазму - восточному мистическому богословию.

А, да, забыла. Обязательно к прочтению: Фома Аквинский, Summa Theologiae. Это противоположность мистического богословия, богословие рациональное. Когда найдете там пять отличий от философии как таковой - сообщите. В сети есть по-английски на разных сайтах, недавно было издано по-русски.

**Проблема в этих описаниях состоит как раз в "простом языке". Некоторые вещи в повседневный язык не вкладываются. Да и опыты они не ставили, а всего лишь наблюдали, чего само наблюдается.

Я не знаю иногда, смеяться мне над людьми узкотехнократичесокго мышления или рыдать горючими слезами от ограниченности их мышления.
1. вы разговариваете с лингвистом по образованию и переводчиком по профессии. И рассказываете мне о трудностях преевода. Спасибо, я в курсе. Я каждый день эту проблему решаю, и ничего, пока получается.
2. Претензии на тему отсутствия экспериментальной части можете предъявить геологии, астрономии, истории, социологии, психологии, палеонтологии и еще много куда.

За ссылки спасибо. Кое-что я уже читал, остальное погляжу.

Что касается вхождения в культурный контекст - да, я полагаю, что некоторое знание того, как устроены люди, помогает быстро схватывать этот контекст.

1. Что касается языка - рыдайте сколько угодно :) Я говорю не о трудностях перевода. Если б дело было в переводе, это была бы ерунда. Проблема состоит в том, что "тонкие движения души" вообще в _человечьем_языке_ невыразимы в следствие грубости последнего. Попытки чётких описаний (выработка психологического языка) по сути началась опять же в XX веке. Новые термины, как Вы думаете, зачем появляются? Потому что старые не годятся.

Если же что-то уже сказано на одном языке, то на другой перевести - задача существенно более простая. Хотя и сложная сама по себе :)

2. С перечисленными науками тоже требуется разбираться:) Там есть свои тонкости, но углубляться не стоит - претензии в одну сторону никоим образом не касаются претензий в другую. Знаете, кстати, что сказал суд в Пенсильвании по поводу креационизма (надеюсь, слышали про него)? - "Проблемы одной теории не могут являться доказательствами верности другой". Очень верно, по-моему.

1. Вы не знаете, как устроены люди.
2. Я вижу, вы не знаете, что такое культурный контекст.

3. Опять вы несете чушь. Поэзия отлично умеет передавать любые оттенки состояний. Их тяжело рационализировать и описать алгоритмически. Вы с проблемой перцептрона и распознавания образов не сталкивались? Опять же, о психологии вы говорит ерунду. Психологяи не описывает тонких движений души. Это не ее область. Психология изучает психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов, мышление. Это совсем другое.

4. Не рассказывайте переводчику о том, что перевод с языка на язык - простая задача. А то будет как с теми горе-толмачами, которые обозвали фильм "Куда приводят мечты".

5. Э, нет. Вы предъявляете претензию в отсутствии экспериментальной части. Я указывюа вам, что эта претензия пуста, потому что куча наук обходится без эсперимента.
Вы утверждаете, что в силу отсутствия возможности эксперимента изучение данного явления (мистического опыта) невозможно. Следуте ли это считать вашим признанием в поражении - ведь вы говорили о том, что научный метод познания применим ко всему, всегда и везде?

1. Знаю.
2. Знаю, причём на практике. Боюсь, что это Вы не понимаете, что такое культурный контекст.

На остальное потом отвечу, извините.

2. "Поэзия отлично умеет передавать любые оттенки состояний." - это Вы с чего взяли? То, что у Вас по прочтении стихотворения возникают некоторые тонкие состояния - не вопрос. Но насколько они совпадают с авторскими - откуда это Вы знаете? См.п.4 подробней.

"Психологяи не описывает тонких движений души. Это не ее область. Психология изучает психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов, мышление. Это совсем другое."

Вот видите, Вы не понимаете моего языка. А ещё лингвист :) Я тут уже объяснял хозяйке журнала, что под душой я и имею в виду "психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов". Да я и не претендую даже - единственно, что я утверждаю, что то, что "Вы называете душой", вполне вкладывается в это вот "психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов". Попробуйте привести контрпример, с удовольствием рассмотрю :)

И 4. "Не рассказывайте переводчику о том, что перевод с языка на язык - простая задача."

А кто тут рассказывает, что она простая? Вы прочтите мои слова внимательно. Всё, что я говорил - что перевод с языка на язык _проще_, чем выражение/оформление тонких мыслей на языке. Т.е. давал _сравнительную_ характеристику, а не _абсолютную_. Вы понимаете разницу? :)

Вот видите, Вы даже не всегда понять можете, что я говорю (хотя, казалось бы, прозрачно). Что уж говорить о поэзии, которую один поймёт так, другой эдак, третий ещё как-то по-своему... Хотя каждый будет утверждать, что именно он "отлично понял все оттенки состояний автора" :)))

5. Вообще говоря, ни история, ни геология, ни пр. не обходятся без экспериментов. У них, конечно, эксперименты ставятся не людьми, а природой, но смысл тот же. И - самое важное - у них нет догматизации предположений! Нет экспериментальной проверки - ну, значит, так по-честному и имеется в виду, мол, мы подозреваем так-то, но проверок нет. И смею Вас заверить - концепции там пересматриваются регулярно. Улучшаются, оттачиваются и т.п. Чтобы лучше соответствовать. Чего не скажешь о догматах религии...

Кстати, как и Св.Хуан, я тоже " опирался на огромный массив европейской философии (от Платона и АРистотеля начиная) и теологии," :) Не сомневайтесь, сравнивал свои соображения и с Аквинатом, и с Декартом и.. кто только под руку не попадался :) Витгенштейн тот же :)

Можно предметную дискуссию устроить, если хотите :)

Какую дискуссию? о чем?
Бессистемное чтение ничего не дает - необходимо знать историю, необходимо знать предмет теологии - а вы не знаете, вы даже не знаете, что такое догмы и чем они от заповедей отличаются. Вы не знаете, как устроена религия - но рветесь спорить о ней.

Я прекрасно помню этот энтузиазм, вызванный радостью от того, что гордый студент технического вуза одолел двухтомник Гегеля и диалоги Платона с комментариями Лосева и Тахо-Годи. Через несколько лет, уже после освоения гуманитарных методов, перечитываешь то же самое - и бегаешь по стенкам в ужасе от собственного невежества, которое при первом чтении было вообще неописуемым из-за которого было пропущено процентов 70 смысла. и с ужасом думаешь, сколько теряешь сейчас - ведь собственны епробелы уже видны, а на самом деле это все только верхушка айсберга, и чтобы понять сорок страниц, надо прочитать четыре тысячи, и не просто прочитать, а проработать, обдумать, в память уложить.

Вы же сейчас пытаетесь спорить о вкусе того, что вы видели только на картинке. О религии вы читали, но самой религии вы не знаете. Примечание: чтобы знать религию, не обязательно быть верующим, хотя у неверующего чатсь знания выпадает все равно, он огромный кусок понятий не может освоить.

Призываю Вас не судить о людях по своим впечатлениям :) Не жажду Вам доказывать, что я не верблюд.

Для обсуждаемого вопроса разница между догмами и заповедями не является принципиальной - точно так же, как здесь не является принципиальной точная формула закона тяготения Ньютона.

Важное от неважного я всё-таки научился отделять, поверьте. И абстрактные ссылки на незнание мифического контекста не приемлю. Если я чего-то конкретно не знаю - не вопрос, узнаю. Что касается переоценки прочитанного - это мы тоже проходили :) Только я (возможно, в отличие от Вас) проанализировал, почему я раньше чего-то не понимал, а сейчас понял. И понял одну очень важную вещь - куда надо смотреть, а куда не надо, чтобы начать побыстрее понимать глубину текста, который у меня перед глазами.

"Вы же сейчас пытаетесь спорить о вкусе того, что вы видели только на картинке. "

Предлагаю не оценивать собеседника, не имея к тому достаточных оснований. А то ведь как с гордым студентом технического вуза может получиться :)

** Призываю Вас не судить о людях по своим впечатлениям :) Не жажду Вам доказывать, что я не верблюд.

Я сужу на основании ваших высказываний в данной дискуссии. Вы показали множество пробелов в знаниях о предмете, о котором высказываете категорические суждения. Напомнить?

*8 Для обсуждаемого вопроса разница между догмами и заповедями не является принципиальной - точно так же, как здесь не является принципиальной точная формула закона тяготения Ньютона.

Вы сейчас сказали примерно вот что: для обсуждения методолгии математики нет разницы между аксиомой и леммой.

** Важное от неважного я всё-таки научился отделять, поверьте.

Не верю. Я вижу, что вы пишете. И в моей области компетенции это, простите, фантазии и предрассудки невежды.
Знаете, как Ефремов с толкованием "Апокалипсиса" - "Уже древние знали о необходимости соблюдать во всем меру, поэтому Иоанн пишет - "И мера в руке его". Он тоже был уверен, что умеет отделять важное от неважного, и поэтому прямой смысл образа не пришел ему в голову. А пришло то, что автор ну никоим образом не имел и не мог иметь в виду.
Или одно истолкование стиховорения Светлова "Гренада"...

** Только я (возможно, в отличие от Вас) проанализировал,

А вот за это я требую извинений. Это оскорбление, причем открытое. И уже неоднократное. Мое терпение лопнуло.
Заметьте, я вам указываю на дыры в знаниях - которые вы демонтрируете. А вы мне приписываете неумение думать - и в таком тоне я с вами разговаривтаь не буду. Какой смысл что-то докзавытаь человеку, который считает меня болванчиком, а не равноправным партнером?
Извинения, пожалуйста, - отдельной веткой, в корень, чтобы не потерялись и были всем видны.

И абстрактные ссылки на незнание мифического контекста не приемлю. Если я чего-то конкретно не знаю - не вопрос, узнаю. Что касается переоценки прочитанного - это мы тоже проходили :) Только я (возможно, в отличие от Вас) проанализировал, почему я раньше чего-то не понимал, а сейчас понял. И понял одну очень важную вещь - куда надо смотреть, а куда не надо, чтобы начать побыстрее понимать глубину текста, который у меня перед глазами.

"Вы же сейчас пытаетесь спорить о вкусе того, что вы видели только на картинке. "

Предлагаю не оценивать собеседника, не имея к тому достаточных оснований. А то ведь как с гордым студентом технического вуза может получиться :)

"Вы показали множество пробелов в знаниях о предмете, о котором высказываете категорические суждения."

Эти пробелы не принципиальны касательно той сути, которую мы обсуждаем. Да и выводы Ваши из моих пробелов весьма... поверхносты, что ли :)

"Вы сейчас сказали примерно вот что: для обсуждения методолгии математики нет разницы между аксиомой и леммой."

Именно. Относительно обсуждаемого вопроса разница между "аксимами" религии и "леммами" религии не имеет принципиального значения.

У Вас как-то всё время получается воспринимать мои относительные высказывания в качестве абсолютных. Надеюсь, что ненамеренно. Тем не менее, постарайтесь, пожалуйста, отличать.

"Не верю. Я вижу, что вы пишете. И в моей области компетенции это, простите, фантазии и предрассудки невежды."

В Вашей области компетенции есть свои предпочтения и способы называния. Увы, да, я их всех не знаю. А Вы судите поверхносто, не вникая в суть. Ну и в очередной раз Вам повторяю - не надо на меня наезжать. Это не делает Вам чести.

"** Только я (возможно, в отличие от Вас) проанализировал, ** А вот за это я требую извинений."

Супер :) Не счесть, сколько раз Вы меня тут оскорбили (даже и в этом комменте), и тут вдруг на-те, заметили что-то обидное в моих словах :)

Тем более, в чём причина оскорбления? Я предположил(!), что анализа Вы не делали. Если делали - молодец, об этом достаточно просто сказать, и предположение моё будет признано ложным. Чему обижаться-то? На что? :)

Да, в том-то и дело, что я подозреваю Вас в неумении думать - потому что "знать" и "думать" - совершенно разные вещи. Дыры у меня действительно есть, и дело даже не в их принципиальности. Дыры - это _знания_. Да, я чего-то не знаю. Не вопрос. Думать же - это, как минимум, _уметь_делать_ выводы из посылок. Я Вас неоднократно ловил на этом неумении (и/или перевирании моих слов). Непосредственно и прямо.

Ну, и насчёт болванчика - ещё один неправомерный вывод :) Разговаривать с болванчиком мне никакого смысла нет. Я льщу себя надеждой, что Вы таки сможете научиться думать хотя бы немножко в течение нашего разговора. Т.е. я пытаюсь считать Вас равноправным партнёром. И не отчаиваюсь, когда Вы не оправдываете моих ожиданий :) Я верю в Вас :))

Есть такая фишка, что "эффект открытия" можно принципиально пережить ровно один раз (по каждому поводу). Ну, скажем, Менделеев свою таблицу мог открыть не более одного раза - потому что во второй бы он её уже помнил :) Тоже ведь в каком-то роде "откровение божие" :))

Повторяющиеся события типа душевных болезней и самогипноза отсечь можно. Но квалификация таких вот "одноразовых" событий затруднена и вряд ли могла бы быть сделана средневековыми... э-э... "психологами" :)

Действительно, они были предтечами современной психологии. Но обобщения, теории и пр. начали появляться только в начале XX века. Какие уж там эмпирические критерии...

ой. ну я можно уже буду смеяться?

Эффект открытия таблицы прееить второй раз нельзя. А вот, скажем, эффект открытия другого явления - еще как можно. И это будут явления одной природы, поддающиеся систематизации.

И вполне это все отслеживается и отсекается.

** Действительно, они были предтечами современной психологии. Но обобщения, теории и пр. начали появляться только в начале XX века. Какие уж там эмпирические критерии...

Я вынуждена констатировать, что вы невежда. Теории душевных расстройств и их связи с физиологией начали создаваться во второй половине 18 века. Вы путаете психиатрию с психологией - но и психология старше, чем вам кажется.
И если вы без психиатра неспособны отличить лжеца от склонного к фантазиям экстраверта-демонстранта, то вы гораздо глупее средневековых инквизиторов.

Это оно сейчас отсекается. Когда, например, теория гештальта хорошо разработана. И прочие НЛП. А тогда - нифига оно не отсекалось...

Конечно, у Фрейда были предтечи, не вопрос. Психология безусловно старше - уходит ещё в античность, не вопрос. Но суть не в конкретной дате - суть в том, что к моменту описываемых событий этих знаний не было. Фактически эти события их и формировали, знания.

И опять - слушайте, давайте уже прекращайте личные наезды. Я Вас уже неоднократно просил - Вы что, за собой последить не в состоянии? Ну и кто из нас тогда глупее средневековых инквизиторов? :)

и теория гештальта.

Иногда мне кажется, что технарям нужно запретить чтение гуманитарной литературы. Вообще и навсегда.

Это не аргумент и не довод - это так, ремарка.

А вот о чем я вас прошу - так это чтобы вы прекратили наезжать на Кинн. Не можете поддерживать беседу - прекратите ее.

По моему, это она на меня постоянно наезжает. А я такой белый и пушистый, терплю и слова супротив не молвлю. Одни только аргументы :)

А НЛП и гештальт - вполне такие забавные вещи. И работают, что интересно-то. С ограничениями, безусловно - но работают!

***По моему, это она на меня постоянно наезжает. А я такой белый и пушистый, терплю и слова супротив не молвлю. Одни только аргументы ***

Я вижу эти аргументы. Понимаете, вы спорите о вкусе устриц не просто с тем, кто их ел - а с тем, кто на них съел зубы. Ваши знания поверхностны в этой области - как мои в области физики. У многих технарей есть убеждение: если я понимаю математику, то я могу понять ваще все. При более близком знакомстве с "ваще всем" оно рассеивается.

Быть может, мы не об устрицах спорим-то? А тот, кто съел зубы на устрицах, всё на них и переводит. И "не может посмотреть на устриц с неожиданной стороны" :))

"У многих технарей есть убеждение: если я понимаю математику, то я могу понять ваще все. При более близком знакомстве с "ваще всем" оно рассеивается. "

На всякий случай - это не про меня.

***Быть может, мы не об устрицах спорим-то? А тот, кто съел зубы на устрицах, всё на них и переводит. И "не может посмотреть на устриц с неожиданной стороны" ***

Даже если так (а это не так, поверьте) - у него огромное преимущество перед тем, кто об устрицах имеет сведения из агентства ОБС.

Я уже прекратила. товарищ безнадежен. Знать не хочет, считает сеяб главным оценищиком всгео на свете - нет, путсь и дальше верить в злую инквизицию и считает, что превзошел "темную ночь" вприглядку.

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Ещё про самонаведение

no subject

no subject

О, боги неба и земли... НЛП

Re: О, боги неба и земли... НЛП

Re: О, боги неба и земли... НЛП

Re: О, боги неба и земли... НЛП

(frozen comment) Re: О, боги неба и земли... НЛП

Re: О, боги неба и земли... НЛП