morreth | К вопросу о

К вопросу о

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Flat | Top-Level Comments Only

Допускаю, отчего ж. Если Вы мне опять ссылочек дадите, с благодарностью приму.

Я лично говорю тоже не на пустом месте - в своё время достаточно вдумчиво изучал описания Майстера Экхарда и исламских суфиев.

Проблема в этих описаниях состоит как раз в "простом языке". Некоторые вещи в повседневный язык не вкладываются. Да и опыты они не ставили, а всего лишь наблюдали, чего само наблюдается.

Но ссылочек Вы всё равно дайте - интересно будет проверить. Если хотите, могу потом свои конкретные соображения написать.

ВИдите ли, то, что вы читали мейстера экхарта, ни о чме не говорит. ЧТобы понять это, надо быть в курсе культурного контекста. знать исторический контекст, понимать то, что для него было само собой разумеющимся и чего вы, в силу незнакомства с христианством, не знаете. То же самое - о суфиях. Там еще сложнее, потому что вы даже достроить не сможете каике-то вещи, которые можно достроить в европейских случаях.

Вы что же, полагаете, что прочтете "Внутренний замок" - и все поймете? Но без предварительно чтения как минимум Фомы Кемпийского вы пропутсите в лучшем случае половину. Я, человек достаточно подготовленный и знакомый с контекстом, именно это и сделала - прочитала "Внутренний замок" Св.Терезы сначала, а "Подражание Христу" Фомы Кемпийского потом. Я уж не говорю о том, что обе упоминемые книги писали монахи, которые Писание знали чуть ли не наизусть, и современные им толкования тоже. Ладно, даже если толкования вынести за скобки - для чтения простого текста св.Терезы придется ознакомиться с особенностями испанского литературного поэтического языка 16 века. Ну, например, понимать, что в испанском (да и в западноевропейской традиции вообще) нет разделения на образность любовной лирики и духовной поэзии.

Что же говорить о св.Хуане, который свой мистический опыт выразил в нескольких недлинных стихах, а чтобы истолковать его рационально написал в той же "Темной ночи" 24 главы комментария (и комментарий остался незаконченным)! А в отличие от св.Терезы св.Хуан был человек очнеь образованный и склонный в рационализации и рефлексии.
То есть вам, чтобы осмыслить хоть как-то мистический опыт св.Хуана, надо не только провести описанную выше работу, но еще и хотя бы поверхностно ознакомиться с теологией, хотя бы в виде триады Августин-Ареопагит-Аквинат.

В общем, хотя бы начально:
1. Раймонд Луллий (Раймон Льюлль). О любящем и возлюбленном.
Этот его трактат выходил в серии "Литературные памятники" с неплохим послесловием, примечаниями и биографическим очерком.
2. Фома Кемпийский. Подражание Христу.
Выходило по-русски в последние годы неоднократно
3. Дионисий Ареопагит. О мистическом богословии.
Выходило в составе трехтомника, первые два тома - изд-во "Гэндальф", третий - "Евразия".
4. Тереза Авильская. Внутренний замок.
Выходила неоднократно в переводе Н.Трауберг
5. Хуан де ла Крус. Восхождение на гору Кармель. Темная ночь.
Обе книги вышли по-русски в переводе Л.Винаровой, с отличными предисловиями и комментариями, в сети могут находиться на сайте http://www.carmil.ru/

Ареопагит етсь еещ вот здесь: http://st-jhouse.narod.ru/biblio/t-texts.htm
Тут вообще огромная библиотека по исихазму - восточному мистическому богословию.

А, да, забыла. Обязательно к прочтению: Фома Аквинский, Summa Theologiae. Это противоположность мистического богословия, богословие рациональное. Когда найдете там пять отличий от философии как таковой - сообщите. В сети есть по-английски на разных сайтах, недавно было издано по-русски.

**Проблема в этих описаниях состоит как раз в "простом языке". Некоторые вещи в повседневный язык не вкладываются. Да и опыты они не ставили, а всего лишь наблюдали, чего само наблюдается.

Я не знаю иногда, смеяться мне над людьми узкотехнократичесокго мышления или рыдать горючими слезами от ограниченности их мышления.
1. вы разговариваете с лингвистом по образованию и переводчиком по профессии. И рассказываете мне о трудностях преевода. Спасибо, я в курсе. Я каждый день эту проблему решаю, и ничего, пока получается.
2. Претензии на тему отсутствия экспериментальной части можете предъявить геологии, астрономии, истории, социологии, психологии, палеонтологии и еще много куда.

За ссылки спасибо. Кое-что я уже читал, остальное погляжу.

Что касается вхождения в культурный контекст - да, я полагаю, что некоторое знание того, как устроены люди, помогает быстро схватывать этот контекст.

1. Что касается языка - рыдайте сколько угодно :) Я говорю не о трудностях перевода. Если б дело было в переводе, это была бы ерунда. Проблема состоит в том, что "тонкие движения души" вообще в _человечьем_языке_ невыразимы в следствие грубости последнего. Попытки чётких описаний (выработка психологического языка) по сути началась опять же в XX веке. Новые термины, как Вы думаете, зачем появляются? Потому что старые не годятся.

Если же что-то уже сказано на одном языке, то на другой перевести - задача существенно более простая. Хотя и сложная сама по себе :)

2. С перечисленными науками тоже требуется разбираться:) Там есть свои тонкости, но углубляться не стоит - претензии в одну сторону никоим образом не касаются претензий в другую. Знаете, кстати, что сказал суд в Пенсильвании по поводу креационизма (надеюсь, слышали про него)? - "Проблемы одной теории не могут являться доказательствами верности другой". Очень верно, по-моему.

1. Вы не знаете, как устроены люди.
2. Я вижу, вы не знаете, что такое культурный контекст.

3. Опять вы несете чушь. Поэзия отлично умеет передавать любые оттенки состояний. Их тяжело рационализировать и описать алгоритмически. Вы с проблемой перцептрона и распознавания образов не сталкивались? Опять же, о психологии вы говорит ерунду. Психологяи не описывает тонких движений души. Это не ее область. Психология изучает психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов, мышление. Это совсем другое.

4. Не рассказывайте переводчику о том, что перевод с языка на язык - простая задача. А то будет как с теми горе-толмачами, которые обозвали фильм "Куда приводят мечты".

5. Э, нет. Вы предъявляете претензию в отсутствии экспериментальной части. Я указывюа вам, что эта претензия пуста, потому что куча наук обходится без эсперимента.
Вы утверждаете, что в силу отсутствия возможности эксперимента изучение данного явления (мистического опыта) невозможно. Следуте ли это считать вашим признанием в поражении - ведь вы говорили о том, что научный метод познания применим ко всему, всегда и везде?

1. Знаю.
2. Знаю, причём на практике. Боюсь, что это Вы не понимаете, что такое культурный контекст.

На остальное потом отвечу, извините.

2. "Поэзия отлично умеет передавать любые оттенки состояний." - это Вы с чего взяли? То, что у Вас по прочтении стихотворения возникают некоторые тонкие состояния - не вопрос. Но насколько они совпадают с авторскими - откуда это Вы знаете? См.п.4 подробней.

"Психологяи не описывает тонких движений души. Это не ее область. Психология изучает психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов, мышление. Это совсем другое."

Вот видите, Вы не понимаете моего языка. А ещё лингвист :) Я тут уже объяснял хозяйке журнала, что под душой я и имею в виду "психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов". Да я и не претендую даже - единственно, что я утверждаю, что то, что "Вы называете душой", вполне вкладывается в это вот "психику человека, структуру личности, взаимосвязь психических процессов". Попробуйте привести контрпример, с удовольствием рассмотрю :)

И 4. "Не рассказывайте переводчику о том, что перевод с языка на язык - простая задача."

А кто тут рассказывает, что она простая? Вы прочтите мои слова внимательно. Всё, что я говорил - что перевод с языка на язык _проще_, чем выражение/оформление тонких мыслей на языке. Т.е. давал _сравнительную_ характеристику, а не _абсолютную_. Вы понимаете разницу? :)

Вот видите, Вы даже не всегда понять можете, что я говорю (хотя, казалось бы, прозрачно). Что уж говорить о поэзии, которую один поймёт так, другой эдак, третий ещё как-то по-своему... Хотя каждый будет утверждать, что именно он "отлично понял все оттенки состояний автора" :)))

5. Вообще говоря, ни история, ни геология, ни пр. не обходятся без экспериментов. У них, конечно, эксперименты ставятся не людьми, а природой, но смысл тот же. И - самое важное - у них нет догматизации предположений! Нет экспериментальной проверки - ну, значит, так по-честному и имеется в виду, мол, мы подозреваем так-то, но проверок нет. И смею Вас заверить - концепции там пересматриваются регулярно. Улучшаются, оттачиваются и т.п. Чтобы лучше соответствовать. Чего не скажешь о догматах религии...

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?