morreth | К вопросу о

Ломоносов. Бор. Эйнштейн. Ньютон. Планк.

Чем вам не угодили заповеди? Многие соблюдают большую часть как моральный кодекс. Остальная часть - для верующих.

Если Бог наврал где-то безо всяких оснований на то нам - это не Бог. Так что смелость ваша, вообще говоря, никак не должна столкнуться с верой.

Гы. Речь идёт о _догматах_. О непогрешимости, понимаете? То, что я следую принципу "не убий" в повседневной жизни, не значит, что я чту эту заповедь, как догмат. Если на меня или мою семью нападёт вооруженный бандит, я его застрелю, не раздумывая. А настоящий верующий не сможет. Потому как уверовал. Вот в этом между нами разница.

Поэтому когда идёт "нормальная жизнь", "обычная деятельность учёного", различий в общем-то никаких. Но когда дело доходит до каких-то открытий, требующих пересмотра устоявшихся представлений, то Учёный это сделать сможет. А Лаборант - никогда.

Я не спорю - лаборанты тоже нужны, важны и полезны. Но они - не учёные, годны на "обычную деятельность", и только.

непогрешимость - о ней вам пусть рассказывают католики:)
я же повторяю "Если Бог наврал где-то безо всяких оснований на то нам - это не Бог"
Если верить в это - значит верить. Доверять. Или не доверять. Сделать выбор.

Эйнштейн, тем не менее, апеллировал к Богу;) К некому догмату;)
Ломоносову и Ньютону религиозность не мешала пересматривать представления. При чем тут времена?

Пастер. Пирогов. Галилей. Вавиловы. Дарвин(!!). Коперник. Павлов. Королев. Сикорский. Попов. Паскаль(это вообще номер). Беккерель(первооткрыватель радиоактивности). Флемминг(первооткрыватель пенициллина). Бор ("Однако не наше дело предписывать Богу, как Он должен управлять миром"). Пастер. Планк ("Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая — в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга").

Вы ссылаетесь на них, но вы не знаете фактов их жизни.
А уж сколько знаменитых ученых в начале были лаборантами...:)))
И убейте меня, не понимаю, как вообще может вера мешать пересматривать свои взгляды.

Кстати, замечательная молитва приведена после статьи о Пирогове:
Господи, Боже мой!
Удостой меня быть орудием мира Твоего,
чтобы я вносил любовь туда, где ненависть;
чтобы я прощал, где обижают;
чтобы я соединял, где ссора;
чтобы я говорил правду, где заблуждение;
чтобы я воздвигал веру, где давит сомнение;
чтобы я возбуждал надежду, где отчаяние;
чтобы я вносил свет туда, где тьма;
чтобы я возбуждал радость, где горе живет.
Господи, Боже мой! Удостой,
не чтобы меня утешали, но чтобы я утешал;
не чтобы меня понимали, но чтобы я понимал;
не чтобы меня любили, но чтобы я любил.
Ибо кто дает, тот получает;
кто себя забывает, тот обретает;
кто прощает, тому простится,
кто умирает, тот просыпается к вечной жизни.

Вопрос, наврал ли Бог, крайне дискуссионен. Стандартная отмазка от всех противоречий: "Бог непознаваем, поэтому ты не способен понять, что тут имелось в виду. Бог велик, и твои усилия понять Его тщетны" Короче, отвали и не задавай неудобных вопросов :) А по мне любое неразрешённое противоречие - это наличие вранья со 100% точностью.

По поводу Эйнштейна - цитату, пожалуйста. Ни к кому он не аппелировал. Он разве что говорил, что "Бог не играет в кости", но это не тот бог и вообще не о религии сказано.

Что касается перечисленных Вами людей, то у каждого из них религия была какая-то странная, своя. За всех не скажу (действительно не знаю), но и Галлилей с его относительностью, и Вавилов с его ноосферой, и Дарвин с его эволюцией, и Павлов с его рефлексами, и Попов с его радио, и Бор с его квантами - у всех были крайне своеобразные представления о религии, слабо совпадающие с господствующими на тот момент нравами. Полагаю, религия у них была "по остаточному принципу" - чё ни в жисть не понятно, то и религия. Да и случаются такие адепты под конец своей жизни. У меня матушка тоже - всю жизнь ядерные реакторы проектировала, а как перестала наукой заниматься - так понесло её во все тяжкие... Мозг когда перестаёт работать - начинает спать и рождать чудовищ.

Вы, кстати, Шрёдингера забыли - тоже был ещё кадр. Читал его книжки, так сказать, пост-научные. Крайне, крайне забавное чтиво, рекомендую :)

Молитва забавная. Такой аутотренинговый текст. Я тоже себе по утрам говорю, только более конкретно. Помогает, бесспорно :)

Да, кстати говоря, о перечисленных учёных.

Эйнштейн верующим не был - это давно и точно известно из его записей. Могу отыскать даже его пояснения, что он имел в виду под Интеллектом и т.п.

Ломоносов и Ньютон жили настолько давно, что тогда действительно религия не особо препятствовала исследованиям. К тому же, думаю, они были не особенно религиозны.

А про религиозность Планка мне ничего не известно.

***Ломоносов и Ньютон жили настолько давно, что тогда действительно религия не особо препятствовала исследованиям. К тому же, думаю, они были не особенно религиозны***

Ньютон был глубоким мистиком и написал толкование на Апокалипсис.
Ломоносов сочинял духовные стихи.

Это так, ремарка.

Ну и что? Мистическое направление, кстати, не особенно приветствуется в церкви. От него гораздо ближе к науке, кстати, чем к религии. С точки зрения обывателя наука - это вообще сплошная мистика :)

Духовные стихи... А картины он не писал? :) Ломоносов вообще был крайне разносторонней личностью. Везде отметился :) От этого его религиозность не проистекает.

***Мистическое направление, кстати, не особенно приветствуется в церкви. От него гораздо ближе к науке, кстати, чем к религии. ***

Пацталом. По обоим пунктам :).

***От этого его религиозность не проистекает.***

Религиозность не проистекает от духовных стихов. Это они проистекают от религиозности.

Рад, что Вы повеселились :) Собственный мистический опыт действительно не приветствуется - надо ведь соответствовать канонам, не хухры-мухры! И не путайте мистический опыт сам по себе и выводы, которые из него делаются. Выводы зависят, грубо говоря, от понятийной схемы. Физик сделает из мистического опыта одни выводы, клирик - другие.

А духовные стихи далеко не самое лучшее свидетельство религиозности. Я Вам тоже могу какой-нибудь духовный текст про Иисуса накатать (которого, к слову, весьма уважаю). Это не значит же, что я религиозен :)

***Собственный мистический опыт действительно не приветствуется - надо ведь соответствовать канонам, не хухры-мухры!***

Простите, но не кажется ли вам, что вы высказываетесь по вопросу вне сферы своей компетенции?

***А духовные стихи далеко не самое лучшее свидетельство религиозности. Я Вам тоже могу какой-нибудь духовный текст про Иисуса накатать (которого, к слову, весьма уважаю). Это не значит же, что я религиозен ***

Поцмать вас, что ли, на слове и предложить пари?

Нет, совсем не кажется. Тут, видимо, стоит уточнить мои взгляды. Давно надо было бы, да всё не подворачивалось удобного момента :)

Суть в том, что все эти религиозные переживания, мистический опыт, эффекты молитвы, причастия и прочих таинств - это всё есть, конечно. Естественно, никакие верующие, никакие священники никого намеренно не обманывают - они всего лишь заблуждаются относительно объяснений происхождения этих переживаний и ощущений. Основная ошибка - считать, что эти переживания - экзогенной, а не эндогенной природы. Ну и суть моих взглядов состоит не в том, что всё можно объяснить известными на данный момент вещами. А в том, что эти ощущения можно изучать посредством естественнонаучного метода, выявить условия и следствия, установить причины и тем самым объяснить (возможно, в будущем). Т.е. что они принципиально познаваемы и не имеют "непознаваемо-божественной" природы.

Вот тут у меня ещё одна дискуссия (http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7843680#t7843680), Вам, возможно, будет интересно.

Что же до пари - лехко! :) Только спорить будем на то, что Вы откажетесь от своей веры в Бога - совсем.

***А в том, что эти ощущения можно изучать посредством естественнонаучного метода, выявить условия и следствия, установить причины и тем самым объяснить (возможно, в будущем). Т.е. что они принципиально познаваемы и не имеют "непознаваемо-божественной" природы***

Невероятно глубокое объяснение, спасибо.
И как это мы раньше не догадывались :).

***Только спорить будем на то, что Вы откажетесь от своей веры в Бога - совсем***

Неплохо. Сразу бац - и совершить иудин грех. Вы умеете ставить условия.
Нет, на это мы спорить не будем.

Видимо, не догадывались. И не догадываетесь, раз продолжаете упорствовать. Это, в общем, принципиальное положение - о познаваемости. Потому как тогда любое явление можно подвергнуть испытанию и выяснить рано или поздно законы, по которым оно работает.

Это вполне прямое побуждение к действию. Либо Вы исследуете свои ощущения, либо Вы принимаете их объяснения от балды, базируясь на интуитивности и самоочевидности.

Про спор - ну, как хотите :) Не вижу тогда смысла Вам чего-то доказывать, если Вы принципиально не хотите своё Явление подвергнуть сомнению.

А давайте заключим пари, и ваша ставка будет - взять и публично сказать матери, что она продажная женщина и подлая сука?
Как, вы не хотите принципиально подвергнуть свою позицию пересмотру?

Видите ли. Люди важнее абстракций и представлений. Поэтому в пари я готов сделать (почти) что угодно с собой и со своими взглядами. Но не готов нанести вред другим людям. Да, это моё ограничение.

Полагать же неизвестную и непознаваемую сущность равным или высшим по отношению к людям существом я не считаю возможным.

То, о чём я говорю - это всего лишь изменение в мозгах у оппонента. Ни на какого другого человека это не повлияет. Поэтому мы в равных условиях.

Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

(frozen comment) Re: Лаборанты?

Re: Лаборанты?

(frozen comment) Re: О, боги неба и земли... НЛП

это шедевр

Re: это шедевр

Re: это шедевр

Это будет уже лишнее

Re: Лаборанты?

(frozen comment) Re: Лаборанты?

(frozen comment) Re: Лаборанты?