К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Очень просто. В религии наличествуют неотменяемые постулаты. Те же 10 заповедей, к примеру. И законным считается апеллирование к авторитету Святых Отцов. Т.е. если что-то противоречит догматике, то оно в принципе не подлежит рассмотрению.

В естественных науках всё совсем по-другому. Там тоже есть "догматы", да :) Но они именно что в кавычках - никто не запрещает их пересматривать при наличии к этому адекватных предпосылок. Взять хотя бы закон сохранения энергии - вот уж догмат из догматов. А и то Фейнман со своими диаграммами внёс идею о флуктуациях/нарушениях этого закона на микроуровне. И ничего, нормально. Я уж не буду упоминать про Эйнштейна и Бора, пересмотревших старые "догматы"!

Т.е. научный работник должен обладать некоторой смелостью к пересмотру сложившихся представлений. А религия начисто вырубает у него это свойство. Из них получаются хорошие Лаборанты, да. Но не Учёные.

Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

Ломоносов. Бор. Эйнштейн. Ньютон. Планк.

Чем вам не угодили заповеди? Многие соблюдают большую часть как моральный кодекс. Остальная часть - для верующих.

Если Бог наврал где-то безо всяких оснований на то нам - это не Бог. Так что смелость ваша, вообще говоря, никак не должна столкнуться с верой.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Гы. Речь идёт о _догматах_. О непогрешимости, понимаете? То, что я следую принципу "не убий" в повседневной жизни, не значит, что я чту эту заповедь, как догмат. Если на меня или мою семью нападёт вооруженный бандит, я его застрелю, не раздумывая. А настоящий верующий не сможет. Потому как уверовал. Вот в этом между нами разница.

Поэтому когда идёт "нормальная жизнь", "обычная деятельность учёного", различий в общем-то никаких. Но когда дело доходит до каких-то открытий, требующих пересмотра устоявшихся представлений, то Учёный это сделать сможет. А Лаборант - никогда.

Я не спорю - лаборанты тоже нужны, важны и полезны. Но они - не учёные, годны на "обычную деятельность", и только.

Re: Лаборанты?

[ok-37kaf.livejournal.com]

непогрешимость - о ней вам пусть рассказывают католики:)
я же повторяю "Если Бог наврал где-то безо всяких оснований на то нам - это не Бог"
Если верить в это - значит верить. Доверять. Или не доверять. Сделать выбор.

Эйнштейн, тем не менее, апеллировал к Богу;) К некому догмату;)
Ломоносову и Ньютону религиозность не мешала пересматривать представления. При чем тут времена?

Пастер. Пирогов. Галилей. Вавиловы. Дарвин(!!). Коперник. Павлов. Королев. Сикорский. Попов. Паскаль(это вообще номер). Беккерель(первооткрыватель радиоактивности). Флемминг(первооткрыватель пенициллина). Бор ("Однако не наше дело предписывать Богу, как Он должен управлять миром"). Пастер. Планк ("Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая — в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга").

Вы ссылаетесь на них, но вы не знаете фактов их жизни.
А уж сколько знаменитых ученых в начале были лаборантами...:)))
И убейте меня, не понимаю, как вообще может вера мешать пересматривать свои взгляды.

Кстати, замечательная молитва приведена после статьи о Пирогове:
Господи, Боже мой!
Удостой меня быть орудием мира Твоего,
чтобы я вносил любовь туда, где ненависть;
чтобы я прощал, где обижают;
чтобы я соединял, где ссора;
чтобы я говорил правду, где заблуждение;
чтобы я воздвигал веру, где давит сомнение;
чтобы я возбуждал надежду, где отчаяние;
чтобы я вносил свет туда, где тьма;
чтобы я возбуждал радость, где горе живет.
Господи, Боже мой! Удостой,
не чтобы меня утешали, но чтобы я утешал;
не чтобы меня понимали, но чтобы я понимал;
не чтобы меня любили, но чтобы я любил.
Ибо кто дает, тот получает;
кто себя забывает, тот обретает;
кто прощает, тому простится,
кто умирает, тот просыпается к вечной жизни.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Вопрос, наврал ли Бог, крайне дискуссионен. Стандартная отмазка от всех противоречий: "Бог непознаваем, поэтому ты не способен понять, что тут имелось в виду. Бог велик, и твои усилия понять Его тщетны" Короче, отвали и не задавай неудобных вопросов :) А по мне любое неразрешённое противоречие - это наличие вранья со 100% точностью.

По поводу Эйнштейна - цитату, пожалуйста. Ни к кому он не аппелировал. Он разве что говорил, что "Бог не играет в кости", но это не тот бог и вообще не о религии сказано.

Что касается перечисленных Вами людей, то у каждого из них религия была какая-то странная, своя. За всех не скажу (действительно не знаю), но и Галлилей с его относительностью, и Вавилов с его ноосферой, и Дарвин с его эволюцией, и Павлов с его рефлексами, и Попов с его радио, и Бор с его квантами - у всех были крайне своеобразные представления о религии, слабо совпадающие с господствующими на тот момент нравами. Полагаю, религия у них была "по остаточному принципу" - чё ни в жисть не понятно, то и религия. Да и случаются такие адепты под конец своей жизни. У меня матушка тоже - всю жизнь ядерные реакторы проектировала, а как перестала наукой заниматься - так понесло её во все тяжкие... Мозг когда перестаёт работать - начинает спать и рождать чудовищ.

Вы, кстати, Шрёдингера забыли - тоже был ещё кадр. Читал его книжки, так сказать, пост-научные. Крайне, крайне забавное чтиво, рекомендую :)

Молитва забавная. Такой аутотренинговый текст. Я тоже себе по утрам говорю, только более конкретно. Помогает, бесспорно :)

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Да, кстати говоря, о перечисленных учёных.

Эйнштейн верующим не был - это давно и точно известно из его записей. Могу отыскать даже его пояснения, что он имел в виду под Интеллектом и т.п.

Ломоносов и Ньютон жили настолько давно, что тогда действительно религия не особо препятствовала исследованиям. К тому же, думаю, они были не особенно религиозны.

А про религиозность Планка мне ничего не известно.

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Ломоносов и Ньютон жили настолько давно, что тогда действительно религия не особо препятствовала исследованиям. К тому же, думаю, они были не особенно религиозны***

Ньютон был глубоким мистиком и написал толкование на Апокалипсис.
Ломоносов сочинял духовные стихи.

Это так, ремарка.

Re: Лаборанты?

[yurvor.livejournal.com]

Ну и что? Мистическое направление, кстати, не особенно приветствуется в церкви. От него гораздо ближе к науке, кстати, чем к религии. С точки зрения обывателя наука - это вообще сплошная мистика :)

Духовные стихи... А картины он не писал? :) Ломоносов вообще был крайне разносторонней личностью. Везде отметился :) От этого его религиозность не проистекает.

Re: Лаборанты?

[morreth.livejournal.com]

***Мистическое направление, кстати, не особенно приветствуется в церкви. От него гораздо ближе к науке, кстати, чем к религии. ***

Пацталом. По обоим пунктам :).

***От этого его религиозность не проистекает.***

Религиозность не проистекает от духовных стихов. Это они проистекают от религиозности.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

Так вот:) Вам простой вопрос:) Почему на стендах в главном и К-корпусе висит информация о лекциях на эзотерические темы, а на тему ухода ученых в религию - ни-ни?
Почем возле проходной спокойно проповедуют сектанты, вред от которых гораздо более очевиден, а храму - ни-ни?
Являетесь ли вы сами готовым к пересмотру сложившихся представлений? Например, измените ли вы свое отношение к Церкви, если увидите ее безвредность и даже полезность сего продукта? Если комки в манной кашке перестанут воздействовать на вашу привередливость по причине того что кушать-то надо? Не бывает Маловато атеистов в окопах под огнем...

Я объясню свою позицию. Есть такое мнение, высказанное автором данного жж в своем творчестве, что без желания человека залезть к нему в мозги не может ни ангел, ни демон. Есть у известного и почитаемого церковью писателя К.С.Льюиса отрывочек о гномах, для которых ничего не может сделать даже Господь.

А вот мою собственную маму из рук сектантов выдернула только РПЦ. Потому что там воздействуют вовсе не на логику, не объясняют, а соблазняют, туда идут уже те, кто сам уничтожил свой барьер...

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Почему что-то где-то висит, я не в курсе. Видимо, потому что кто-то это туда повесил :) Мало ли, кто чего где напишет - сами знаете :) Сектантов, кстати, тоже стоило бы выгнать (хотя вреда от них не особо - работают заметно грубее, так что и улов их значительно меньше. Да и иммунитет же тоже надо на чём-то развивать:))

Я - конечно, готов к пересмотру. Безусловно. Более того, я соглашусь с Вами, что некоторым Церковь приносит пользу. Как опиум народа. Болеутоляющее лекарство, анестезия. Если ничего нет - конечно, сойдёт и каша с комками. Но дело-то в том, что есть! Уже есть. Можно продолжать лопать всякую гадость, и не умереть от этого. Можно. Но зачем? :)

"Есть такое мнение, высказанное автором данного жж в своем творчестве, что без желания человека залезть к нему в мозги не может ни ангел, ни демон."

Насчёт ангелов и демонов не в курсе, поскольку это мифические сущности, но насчёт человека это не верно.

Про Вашу маму - рад за неё. Один человек помог другому человеку - замечательно! И то, что помогающий руководствовался ложными представлениями, ни в коей мере не умаляет его деяний. Но и более истинными от этого его представления тоже не становятся.

---
РПЦ тоже ведь соблазняет. Только делает это более тонко. Более безвредно, так сказать. РПЦ безусловно лучше сектантов, что и говорить. Но есть вещи и получше РПЦ :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

Сектанты гораздо легче находят путь к человеку. Просто потому что апеллировать к грубым желаниям человека, к его желанию быть лучше других, значительнее гораздо легче, чем к разуму и сердцу. Вы ничего не знаете про ангелов и демонов, вот потому и не понимаете разницы между этими двумя путями воздействия на человека;) Я как-то писала "10 причин, по которым не стоит становиться христианином", и первая из них - это учение очень требовательно к своим адептам.

Про опиум народа вы абсолютно правы, но кто сказал что анестезия не нужна? Бывают ли 100% здоровые люди даже в физическом плане? Нет, у каждого своя ахиллесова пята...
И между прочим, по изложенной выше причине - а лекарство-то горькое...

Комками я назвала те неустаканившиеся образования в христианской среде, которые есть везде, и в науке, и которые вас так смущают. "Страх фанатика пред верой..."(с)

Ну, Льюиса, уверена я, вы читали;)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Про ангелов и демонов не знаю, про два пути воздействия на человека знаю :) Сразу бы так и говорили :) По-научному :))

Сектанты гораздо легче находят путь _не_ко_всякому_ человеку, иначе бы секты были бы полным-полны народу. Условно можно сказать, что у некоторых защита слабая - они туда попадают. А у кого сильная - того исподволь РПЦ заманивает :)

Про анестезию - нужна, конечно. Когда надо что-то сделать оперативно. Но вечная анестезия - это уж, извините, наркотики и привыкание.

Льюиса читал, да. "Письма баламута" и ещё чего-то. Очень хорошо заметны провалы в логике. Нарния - прелестная книжка, если не обращать внимания на христианские аллюзии. В общем, через некоторое время надоело :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[morreth.livejournal.com]

***В религии наличествуют неотменяемые постулаты. Те же 10 заповедей, к примеру. ***

Простите, но они полностью относятся к области этики. Как они могут повлиять на сферу познания?
То есть, конечно, ученый-христианин или иудей не станет потрошить человека заживо, как ученые из отряда 731. Но я надеюсь, право потрошить человека заживо и вы отстаивать не станете.

***Т.е. если что-то противоречит догматике, то оно в принципе не подлежит рассмотрению***

Объясните, пожалуйста, на примере любого из догматов, как он может помешать науке. Я, признаться, озадачена.

***Т.е. научный работник должен обладать некоторой смелостью к пересмотру сложившихся представлений. А религия начисто вырубает у него это свойство***

Простите, но вы противоречите фактам.
В настоящий момент я несколько лет наблюдаю отменную интеллектуальную трусость у ученых-естественников, ни разу не верующих.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

На познание влияет отношение к действительности вообще. Этика - это часть отношения человека к действительности. Я тут где-то в параллельной ветке приводил пример с "не убий". По-моему, там достаточно подробно.

"я надеюсь, право потрошить человека заживо и вы отстаивать не станете." - в такой прямой постановке вопроса - нет, конечно. Но "дьявол-то в деталях"! :) Вы в курсе о проблеме стволовых клеток? Вот эмбрион - это уже человек? Или нет? Я думаю, что нет - и проблема та высосана из пальца. А Вы (предположим) подумаете, что эмбрион - это уже человек. И гневно мне бросите: "Да ты, сволочь, людей потрошишь заживо! Чем ты лучше отряда 731?" И хрен я Вам докажу, где тут какая разница...

Про догматы - я уже объяснял, что проблема не в конкретном догмате, а в подходе. Либо догматы бывают, либо принципиально нет. Мозг человека, который уверен, что догматы есть, не в силах нарушить никакие. Например, предположить, что может нарушаться закон сохранения энергии. А Фейнман - смог. И создал теорию на эту тему. Поэтому Фейнман - Учёный. А не Лаборант.

"В настоящий момент я несколько лет наблюдаю отменную интеллектуальную трусость у ученых-естественников, ни разу не верующих."

Вы нарушаете логику. Отсутствие религии не является автоматическим пропуском в Учёные. Это - prerequisite, если угодно :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

А Вы так уверены, что эмбрион - не человек? Вы готовы доказать свои слова? Вы готовы ответить за это мнение и его последствия?
Я даже не с религиозных позиций понимаю, что такой способ получения стволовых клеток является попросту самым удобным, вне зависимости от его моральности.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Как правильно заметила morreth, это вопрос договорённостей. Т.е. принятых определений. Но вот за своё мнение и его последствия я ответить вполне готов. Потому как полагаю, что современные научные центры вполне способны обеспечить надлежащую защиту и предпринять все меры, чтобы никаких "ущербных людей" из экспериментальных эмбрионов не возникло.

И все моральные риски я готов взять на себя :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[morreth.livejournal.com]

***На познание влияет отношение к действительности вообще. Этика - это часть отношения человека к действительности. ***

Вы не ратуете за оспобождение науки от этики?

***Вы в курсе о проблеме стволовых клеток? Вот эмбрион - это уже человек? Или нет? Я думаю, что нет - и проблема та высосана из пальца***

Ученые из отряда 731 пошли еще дальше - они решили, что корейцы, китайцы и русские - не люди и удовлетворяли научное любопытство в полный рост.
Между прочим, результативно. Их материалами до сих пор пользуются.

Понимаете, это ведь вопрос волюнтаристский. В отсутствие веры "человек" - понятие договорное.

***Про догматы - я уже объяснял, что проблема не в конкретном догмате, а в подходе. Либо догматы бывают, либо принципиально нет. Мозг человека, который уверен, что догматы есть, не в силах нарушить никакие. ***

Николай Коперник и Галилео Галилей, бедняги, были глубоко поражены в мозг. Они верили, что догматы есть.

***Отсутствие религии не является автоматическим пропуском в Учёные. Это - prerequisite, если угодно***

Простите, я говорю о ПРАКТИКУЮЩИХ ученых. Которые отменно преподают в ВУЗах, пишут научные статьи и жделают исследования - то есть, ну такие ученые, что пробы ставить негде.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Я ратую за приведение этики к научному знаменателю. И за придание этическим нормам некоторых ограничений по ситуациям применения.

Насчёт волюнтаризма - совершенно согласен. Ага, договорное. Как побили кого, так сразу договариваться. Декларация прав человека по результатам Войны принята. И не могла быть принята никак иначе. Так что тот, кто победил, тот и определяет, что есть человек. И только.

Коперник и Галлилей - ну, значит, были поражены. Хотя про Галлилея - это скорее враки. Он с Церковью сильно бодался, и я что-то сомневаюсь, что по догматическим вопросам :) А Коперник придумал (вернее, заметил) ровно одну вещь, да и то всего лишь для удобства рассчётов. Ничего особенного.

Про учёных - не понял, к чему это. Ну, есть практикующие халтурщики. Ну и что? Либо я Вас не понимаю, либо... сформулируйте свою мысль чётко :) По-научному :))

Re: Извините, вы не затруднитесь

[morreth.livejournal.com]

***Я ратую за приведение этики к научному знаменателю. И за придание этическим нормам некоторых ограничений по ситуациям применения***

Понятно. Сама по себе тема интересная, но я не хочу ее развивать в рамках этого спора. Замечу только, что в топике вы не продвинулись.

***Хотя про Галлилея - это скорее враки. Он с Церковью сильно бодался, и я что-то сомневаюсь, что по догматическим вопросам***

Простите, вы по специальности кто? Явно не историк, это видно :). Но все-таки?
Потому что очень полезно было бы в воспитательных целях сейчас взять и поставить вопрос: когда и по какому случаю Галилей бодался с Церковью? Но история явно не ваша специальность, и я не хочу вас показательно "опускать" в этом вопросе. Скажу только: нет, Галилей не бодался с Церковью. Он бодался с собратьями-учеными, а те в лучших традициях настучали на него в Инквизицию. После чего Папа, большой приятель, его отмазывал.

А за Коперника вам надо бы вломить. Ведь "одна вещь", которую он придумал - это и есть тот самый прорыв, в неспособности на который вы упрекаете религиозных людей.

***Ну, есть практикующие халтурщики. Ну и что?***

Кто вам сказал, что они халтурщики? Они нормальные люди, которые были поставлены перед фактом: большой раздел физики, в котором они подвизались, оказывается под угрозой корневого пересмотра. Например, все, что написано до сих пор о черных дырах, можно будет смело отправить на свалку. А с этих черных дыр люди десятилетиями кормились - и что, вот так просто все взять и выбросить? Прийти однажды в аудиторию и сказать студентам: "Вы помните, что я вам вчера читал? Зачеркните это нахер, я вас обманул"?
Понимаете, вот эта вот установка сдерживает научные прорывы ГОРАЗДО сильнее, чем любая религиозность. Потому что любой серьезный прорыв в науке подводит мину не под религию, а первым делом - под устоявшиеся научные представления. И сопротивляться будут люди не из мира религии, а из мира науки.

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

Кстати о птичках;) Что ж кафедре биологии МГУ наличие домовой церкви не мешает отклонять православный учебник по биологии?

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Слушайте, а у Вас всегда только прямые и жёсткие причинно-следственные связи бывают? :)

Вот и хорошо, что не мешает. Но уж не помогает-то точно :)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[ok-37kaf.livejournal.com]

В этом случае - да;) Нежесткие - это аккуратные интерпретации, например, первых глав книги Бытия;)

Но вы ведь возражаете против храма в стенах МИФИ;)

Re: Извините, вы не затруднитесь

[yurvor.livejournal.com]

Под нежёсткими я имел в виду другое. Я имел в виду, что наличие там церкви мешает, конечно, но не настолько сильно, чтобы прогнуться в этом вопросе. Это значит, что следствия не неизбежны - но риск (вероятность) повышается.

И - да, я возражаю против храма в МИФИ. Потому что он тоже будет вредить науке. Сильно, слабо - я не знаю. Смогут ли мифисты побороть вирус - я тоже не знаю (надеюсь, что смогут). Но зачем заражаться-то? Зачем себе вредить-то?

Re: Извините, вы не затруднитесь

[vigna.livejournal.com]

Э... А что такое "кафедра биологии МГУ", не расскажете ли?