![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о
http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Re: Извините, вы не затруднитесь
Насчёт волюнтаризма - совершенно согласен. Ага, договорное. Как побили кого, так сразу договариваться. Декларация прав человека по результатам Войны принята. И не могла быть принята никак иначе. Так что тот, кто победил, тот и определяет, что есть человек. И только.
Коперник и Галлилей - ну, значит, были поражены. Хотя про Галлилея - это скорее враки. Он с Церковью сильно бодался, и я что-то сомневаюсь, что по догматическим вопросам :) А Коперник придумал (вернее, заметил) ровно одну вещь, да и то всего лишь для удобства рассчётов. Ничего особенного.
Про учёных - не понял, к чему это. Ну, есть практикующие халтурщики. Ну и что? Либо я Вас не понимаю, либо... сформулируйте свою мысль чётко :) По-научному :))
Re: Извините, вы не затруднитесь
Понятно. Сама по себе тема интересная, но я не хочу ее развивать в рамках этого спора. Замечу только, что в топике вы не продвинулись.
***Хотя про Галлилея - это скорее враки. Он с Церковью сильно бодался, и я что-то сомневаюсь, что по догматическим вопросам***
Простите, вы по специальности кто? Явно не историк, это видно :). Но все-таки?
Потому что очень полезно было бы в воспитательных целях сейчас взять и поставить вопрос: когда и по какому случаю Галилей бодался с Церковью? Но история явно не ваша специальность, и я не хочу вас показательно "опускать" в этом вопросе. Скажу только: нет, Галилей не бодался с Церковью. Он бодался с собратьями-учеными, а те в лучших традициях настучали на него в Инквизицию. После чего Папа, большой приятель, его отмазывал.
А за Коперника вам надо бы вломить. Ведь "одна вещь", которую он придумал - это и есть тот самый прорыв, в неспособности на который вы упрекаете религиозных людей.
***Ну, есть практикующие халтурщики. Ну и что?***
Кто вам сказал, что они халтурщики? Они нормальные люди, которые были поставлены перед фактом: большой раздел физики, в котором они подвизались, оказывается под угрозой корневого пересмотра. Например, все, что написано до сих пор о черных дырах, можно будет смело отправить на свалку. А с этих черных дыр люди десятилетиями кормились - и что, вот так просто все взять и выбросить? Прийти однажды в аудиторию и сказать студентам: "Вы помните, что я вам вчера читал? Зачеркните это нахер, я вас обманул"?
Понимаете, вот эта вот установка сдерживает научные прорывы ГОРАЗДО сильнее, чем любая религиозность. Потому что любой серьезный прорыв в науке подводит мину не под религию, а первым делом - под устоявшиеся научные представления. И сопротивляться будут люди не из мира религии, а из мира науки.
Re: Извините, вы не затруднитесь
Так что с Галлилем как раз очень показательно.
Коперник - нет, никакой это не его прорыв. Галлилей с его относительностью гораздо круче. Никаких основ Коперник лично не потрясал. Просто показал, как считать удобней. И церковники даже поначалу одобряли его "расчёты". А всякие философские следствия - это уж потом придумали, связав их, естественно, с "изобретателем расчётов". Вообще, я думаю, Коперника раскрутил именно Галлилей - как аргумент, что точку отсчёта можно выбрать любую.
***
Да, халтурщики. Да, надо прийти и сказать - облажались мы, надо всё по-другому делать. Тогда это Учёный. А если он тянет резину и дудит в ту же дуду, понимая, что рано или поздно всё равно придёт конец, но он лично, может, до пенсии успеет дотянуть - это халтурщик и есть. См. определение (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F5%E0%EB%F2%F3%F0%E0&efr=x), п.2.2.
Re: Извините, вы не затруднитесь
2. Частью церкви тогда было буквально все, и у этих частей случались забавные отношения. Например, для части научной среды инквизиция выполняла роль советскогоп арткома и месткома заодно. Вот повздорил фрай Луис из Мадридсокго университета с коллегами насчет одного места из блаженного Августина - и пошли онис тчтаь друг на друга в инквизицию. И коллеги успели раньше. Попал фрей Луис под расследование в связи с переводом Песни Песней на испанский и морискского происхождения. Кончилось следствие вердиктом: все чисто, обвинение не соответсвует действительности. Коллеги приуныли - неудалось вакансию-то освободить...
Во времена товарища Лысенко и антипаулингистской кампании так легко отделаться не удавалось, лагерь - это вам не тюрьма инквизиции... А уж что делали с неугодными учеными в застойные времена - это еще более весело. И все это были чистые атеисты, высочайшей пробы.
3. Простите, что это за "относительность Галилея"? Вы о чем? И почему же вы считаете смену научной парадигмы за всякую фигню? А Галилей, мжеду прочим, ничего не "раскручивал", система Коперника вошла в научную парадигму благодаря модели Кеплера.
Так что вы думаете абсолютно ненаучно - без знания фактов. Фантазиями занимаетесь.
Боже, как плохо эти поборники науки знают историю науки!
Re: Извините, вы не затруднитесь
2. Вот именно. Партком и местком. Золотые слова, Вы сами за меня всё сказали.
Про Лысенко и пр. - я уже говорил, что атеизм - это не панацея, а prerequisite. Атеистов-халтурщиков и раздолбаев тоже полным полно. И многие церковники заметно честнее и чище себя ведут, чем разные там "атеисты". Но это никак не аргумент в пользу Церкви.
3. Я не претендую на знание того, чего не знаю :) Но что знаю, то знаю. Вот, пожалуйста - http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_относительности
По поводу системы Коперника (кто когда её продвинул) - не соглашусь на Кеплера :) Под рукой ссылок нет - найду, дам. Но пока факты не в Вашу пользу :)
Re: Извините, вы не затруднитесь
2а. Я разве привожу аргументы в пользу Церкви? Я оспариваю вашу точку зрения. Не подменяйте предмет, пожалуйста.
3. Это не "относительностью" называется, а принципом относительности. Уж беретесь за ссылки на научные достижения, так называйте их правильно.
4. Ну-ну, дерзайте. Вы хотя бы помните, на каком языке был написан диалог Галилея? ВПрочем, у Ольшки об этом есть.
Re: Извините, вы не затруднитесь
2а. Не понял. Какой смысл оспаривать мою точку зрения? Я и сам знаю, что у неё есть слабые места, и рано или поздно Вы до них доберётесь :)
Смысл я вижу вот в чём. Есть у нас конкурирующие теории/точки зрения. Какую предпочесть? Или надобно разработать третью? Вот в чём я вижу смысл обсуждения - в решении этих вот вопросов.
А то, что у каждой есть свои дыры - не вопрос :)
3. По-моему, Вы цепляетесь к словам. Главное - чтобы собеседник точно понял, о чём речь. Но будь по-вашему, _Вам_ я буду говорить развёрнуто - "принцип относительности" :)
4. А что, переводчики перевелись? Я его читал, кстати - в цитатах у Фейерабенда. Познавательное чтение. Если у него всё в том же духе, то ещё и занудное :)
Re: Извините, вы не затруднитесь
Вот в том-то и беда: каждый такой спор упирается в то, что человек, отстаивающий "сторону науки", находится в плену расхожих представлений (ну, не совершал Папа должностного преступления. Не нарушил Галилей никаких норм веры) и нужно долго рассказывать, что и как.
Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?
***Да, халтурщики. Да, надо прийти и сказать - облажались мы, надо всё по-другому делать. Тогда это Учёный.***
Тогда ученых - один человек на тысячу.
Re: Извините, вы не затруднитесь
Да, примерно так. Я, правда, думаю, что побольше, один на сто, но это частности.
Но ради этих единиц всё здание и нужно. Именно эти единицы двигают науку (и человечество) вперёд.
Re: Извините, вы не затруднитесь
Извините, но при таком "выходе" можно ли говорить, что существует наука как таковая? Один ученый на тысячу халтурщиков? Да хотя бы на сто?
***Именно эти единицы двигают науку (и человечество) вперёд***
А теперь подумайте, кто им больше мешает - девяносто девять коллег или девянносто девять попов?
Re: Извините, вы не затруднитесь
Девяносто девять Лаборантов помогают Учёному. Халтурщики и попы - мешают. Хоть сколько их будь.
Понятно
Ловкость рук и никакого мошенства. Лишь бы не покуситься на собственную догму о том, что верующие учеными быть не могут.
Re: Понятно
Халтурщиками я назвал людей, которые знают, что то, чему они учат, не верно. Но продолжают учить. Лаборантами я назвал совсем других людей - которые честно выполняют свою (механическую) работу, но никаких прорывов совершить не в состоянии. Это разные вещи и разные люди.
Если Вы будете продолжать переводить разговор на мою личность, его придётся завершить - за отсутствием у Вас аргументов по существу.
Re: Понятно
Я не придумываю :). Пересмотрите этот тред.
***Халтурщиками я назвал людей, которые знают, что то, чему они учат, не верно. Но продолжают учить***
А вы знаете, что то, чему вы учите, верно?
Или готовы пересмотреть свою точку зрения?
***Если Вы будете продолжать переводить разговор на мою личность, его придётся завершить - за отсутствием у Вас аргументов по существу.***
Напоминаю: бремя доказательства на вас, и вы сейчас выдумываете всяческие отмазки, чтобы его не нести.
Re: Понятно
Re: Понятно
Кроме того
Re: Понятно
Re: Понятно
(frozen comment) Re: Понятно
(frozen comment) Re: Понятно
(frozen comment) Re: Понятно
Про Папу
Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Re: Про Папу
А это были люди или макаронные монстры?
Чёрные дыры
Нет, не подкину
По-аглицки секете?
Re: Нет, не подкину
А ссылочек в интернете нет, для начала?
Ссылочек нет
Проблема в том, что он находится вообще вне научного комьюнити. И они не готовы о чем-то говорить с человеком, который не принадлежит к, скажем так, обществу. Хотя я все больше думаю, что подходящими будут термины "каста" или "секта".
Понимаете, мне потому и смешны ваши с Контеем построения, что я знаю, как с инерцией мышления в университетской среде обстоит дело РЕАЛЬНО. Начиная с того, что человека извне просто не готовы слушать.
Re: Ссылочек нет
А насчёт "вне комьюнити"... Ничего плохого не могу сказать конкретно про Вашего знакомого. Однако на физтехе в качестве практики мы разбирали письмена "отдельных учёных", которые пытались опровергнуть Эйнштейна и Бора. Некоторые попадались настолько заковыристые, что времени мы тратили изрядно. Естественно, никакого опровержения ни у кого не было. Для нас это была практика, но я вполне понимаю людей, которые не хотят терять время на разборы...
Re: Ссылочек нет
Прелестный рецепт - для тех, кто может ему последовать.
Поверьте, человек, закончивший МФТИ и 15 лет проработавший у ракетчиков, знает язык физиков. Но у него нет времени втираться в среду и пять лет кивать, чтобы на шестой год получиь право что-то вякнуть.
***Естественно, никакого опровержения ни у кого не было.***
Речь не идет об опровержении существующих теорий. Речь идет о более корректной математической модели, точнее описывающей ряд явлений.
Re: Ссылочек нет
Я кавычки не просто так поставил - они и означают втираться. Увы, это человеческое свойство, которым нельзя пренебречь - чтобы быть услышанным, надо иметь "нормальные" отношения со слушающим. Другого пути нет, и он рискует навсегда остаться "непризнанным гением". А нафига тогда, собственно, он работает-то? Если он не может донести свои результаты до публики, значит, для собственного удовольствия?
Я не в претензии, ни в коей мере. Просто интересно, как обстоят дела...
"Речь не идет об опровержении существующих теорий. Речь идет о более корректной математической модели, точнее описывающей ряд явлений."
Ну, так это и замечательно! Если там нет дырок, то математический язык (должен быть) понятен любому физику. Достаточно попросить кого-нибудь (чисто по-дружески) проверить некоторые выводы. Не упоминая о их судьбоносности, конечно :) Ну, а дальше само пойдёт :)
Re: Ссылочек нет
Ну вот. Вы сами признали, что в научном мире любовь к истине - это дело пятое. Первое - "нормальные отношения".
Я не хочу обсуждать преспективу создания таких отношений для человека на 6-м десятке.
***А нафига тогда, собственно, он работает-то? Если он не может донести свои результаты до публики, значит, для собственного удовольствия?***
Да все из той же любви к истине.
***Ну, так это и замечательно! Если там нет дырок, то математический язык (должен быть) понятен любому физику. Достаточно попросить кого-нибудь (чисто по-дружески) проверить некоторые выводы***
Вот в ходе таких попыток я и наблюдала отменную интеллектуальную трусость у представителей академической науки. Диалог (со стороны ее представителей) начинается фразой: "Вы что, предлагаете похоронить весь этот сектор астрофизики?" И, в общем, состоит из вариаций на тему этой фразы.
Самые хитрые отпинывают к "смежникам". Открытие лежит на стыке геофизики и астрофизики - и одни отпинывают к другим.
Самый смелый, кого он встретил, был математиком, а не физиком. Математик сказал, что ошибок не нашел, но то, что эта модель изящна и не имеет дырок, еще не причина отказываться от доминирующей сейчас модели. А на вопрос "Но как же, ведь в доминирующей модели ошибка" - ответил примерно: "я не физик и не знаю, в чем там ошибка".
Единственный человек, который ПОНЯЛ, сам в свое время избрал путь прикладника, а не теоретика - и его академический мир также не услышит. Финиш. Ничто никуда само не пойдет. Потому что нелюбовь к пересмотру основ свойственна всем, абсолютно всем формам жизни.
Re: Ссылочек нет
Re: Ссылочек нет
Re: Ссылочек нет
Re: Ссылочек нет
(frozen comment) Re: Ссылочек нет
(frozen comment) Начались подгребки
(frozen comment) Re: Начались подгребки
Re: Нет, не подкину