morreth | К вопросу о

***В религии наличествуют неотменяемые постулаты. Те же 10 заповедей, к примеру. ***

Простите, но они полностью относятся к области этики. Как они могут повлиять на сферу познания?
То есть, конечно, ученый-христианин или иудей не станет потрошить человека заживо, как ученые из отряда 731. Но я надеюсь, право потрошить человека заживо и вы отстаивать не станете.

***Т.е. если что-то противоречит догматике, то оно в принципе не подлежит рассмотрению***

Объясните, пожалуйста, на примере любого из догматов, как он может помешать науке. Я, признаться, озадачена.

***Т.е. научный работник должен обладать некоторой смелостью к пересмотру сложившихся представлений. А религия начисто вырубает у него это свойство***

Простите, но вы противоречите фактам.
В настоящий момент я несколько лет наблюдаю отменную интеллектуальную трусость у ученых-естественников, ни разу не верующих.

На познание влияет отношение к действительности вообще. Этика - это часть отношения человека к действительности. Я тут где-то в параллельной ветке приводил пример с "не убий". По-моему, там достаточно подробно.

"я надеюсь, право потрошить человека заживо и вы отстаивать не станете." - в такой прямой постановке вопроса - нет, конечно. Но "дьявол-то в деталях"! :) Вы в курсе о проблеме стволовых клеток? Вот эмбрион - это уже человек? Или нет? Я думаю, что нет - и проблема та высосана из пальца. А Вы (предположим) подумаете, что эмбрион - это уже человек. И гневно мне бросите: "Да ты, сволочь, людей потрошишь заживо! Чем ты лучше отряда 731?" И хрен я Вам докажу, где тут какая разница...

Про догматы - я уже объяснял, что проблема не в конкретном догмате, а в подходе. Либо догматы бывают, либо принципиально нет. Мозг человека, который уверен, что догматы есть, не в силах нарушить никакие. Например, предположить, что может нарушаться закон сохранения энергии. А Фейнман - смог. И создал теорию на эту тему. Поэтому Фейнман - Учёный. А не Лаборант.

"В настоящий момент я несколько лет наблюдаю отменную интеллектуальную трусость у ученых-естественников, ни разу не верующих."

Вы нарушаете логику. Отсутствие религии не является автоматическим пропуском в Учёные. Это - prerequisite, если угодно :)

А Вы так уверены, что эмбрион - не человек? Вы готовы доказать свои слова? Вы готовы ответить за это мнение и его последствия?
Я даже не с религиозных позиций понимаю, что такой способ получения стволовых клеток является попросту самым удобным, вне зависимости от его моральности.

Как правильно заметила

morreth, это вопрос договорённостей. Т.е. принятых определений. Но вот за своё мнение и его последствия я ответить вполне готов. Потому как полагаю, что современные научные центры вполне способны обеспечить надлежащую защиту и предпринять все меры, чтобы никаких "ущербных людей" из экспериментальных эмбрионов не возникло.

И все моральные риски я готов взять на себя :)

***На познание влияет отношение к действительности вообще. Этика - это часть отношения человека к действительности. ***

Вы не ратуете за оспобождение науки от этики?

***Вы в курсе о проблеме стволовых клеток? Вот эмбрион - это уже человек? Или нет? Я думаю, что нет - и проблема та высосана из пальца***

Ученые из отряда 731 пошли еще дальше - они решили, что корейцы, китайцы и русские - не люди и удовлетворяли научное любопытство в полный рост.
Между прочим, результативно. Их материалами до сих пор пользуются.

Понимаете, это ведь вопрос волюнтаристский. В отсутствие веры "человек" - понятие договорное.

***Про догматы - я уже объяснял, что проблема не в конкретном догмате, а в подходе. Либо догматы бывают, либо принципиально нет. Мозг человека, который уверен, что догматы есть, не в силах нарушить никакие. ***

Николай Коперник и Галилео Галилей, бедняги, были глубоко поражены в мозг. Они верили, что догматы есть.

***Отсутствие религии не является автоматическим пропуском в Учёные. Это - prerequisite, если угодно***

Простите, я говорю о ПРАКТИКУЮЩИХ ученых. Которые отменно преподают в ВУЗах, пишут научные статьи и жделают исследования - то есть, ну такие ученые, что пробы ставить негде.

Я ратую за приведение этики к научному знаменателю. И за придание этическим нормам некоторых ограничений по ситуациям применения.

Насчёт волюнтаризма - совершенно согласен. Ага, договорное. Как побили кого, так сразу договариваться. Декларация прав человека по результатам Войны принята. И не могла быть принята никак иначе. Так что тот, кто победил, тот и определяет, что есть человек. И только.

Коперник и Галлилей - ну, значит, были поражены. Хотя про Галлилея - это скорее враки. Он с Церковью сильно бодался, и я что-то сомневаюсь, что по догматическим вопросам :) А Коперник придумал (вернее, заметил) ровно одну вещь, да и то всего лишь для удобства рассчётов. Ничего особенного.

Про учёных - не понял, к чему это. Ну, есть практикующие халтурщики. Ну и что? Либо я Вас не понимаю, либо... сформулируйте свою мысль чётко :) По-научному :))

***Я ратую за приведение этики к научному знаменателю. И за придание этическим нормам некоторых ограничений по ситуациям применения***

Понятно. Сама по себе тема интересная, но я не хочу ее развивать в рамках этого спора. Замечу только, что в топике вы не продвинулись.

***Хотя про Галлилея - это скорее враки. Он с Церковью сильно бодался, и я что-то сомневаюсь, что по догматическим вопросам***

Простите, вы по специальности кто? Явно не историк, это видно :). Но все-таки?
Потому что очень полезно было бы в воспитательных целях сейчас взять и поставить вопрос: когда и по какому случаю Галилей бодался с Церковью? Но история явно не ваша специальность, и я не хочу вас показательно "опускать" в этом вопросе. Скажу только: нет, Галилей не бодался с Церковью. Он бодался с собратьями-учеными, а те в лучших традициях настучали на него в Инквизицию. После чего Папа, большой приятель, его отмазывал.

А за Коперника вам надо бы вломить. Ведь "одна вещь", которую он придумал - это и есть тот самый прорыв, в неспособности на который вы упрекаете религиозных людей.

***Ну, есть практикующие халтурщики. Ну и что?***

Кто вам сказал, что они халтурщики? Они нормальные люди, которые были поставлены перед фактом: большой раздел физики, в котором они подвизались, оказывается под угрозой корневого пересмотра. Например, все, что написано до сих пор о черных дырах, можно будет смело отправить на свалку. А с этих черных дыр люди десятилетиями кормились - и что, вот так просто все взять и выбросить? Прийти однажды в аудиторию и сказать студентам: "Вы помните, что я вам вчера читал? Зачеркните это нахер, я вас обманул"?
Понимаете, вот эта вот установка сдерживает научные прорывы ГОРАЗДО сильнее, чем любая религиозность. Потому что любой серьезный прорыв в науке подводит мину не под религию, а первым делом - под устоявшиеся научные представления. И сопротивляться будут люди не из мира религии, а из мира науки.

Про Галлилея я в курсе. Но если Вы инквизицию за часть Церкви того времени не считаете, то... странные у Вас представления о религии. А папа "по старой дружбе" пошёл на должностное преступление. От того, что папа отмазал конкретно Галлилея, ничего, собственно, не изменилось - других-то учёных он не отмазывал! И Церковь (в лице инквизиции) вполне себе была аргументом в исследованиях :)

Так что с Галлилем как раз очень показательно.

Коперник - нет, никакой это не его прорыв. Галлилей с его относительностью гораздо круче. Никаких основ Коперник лично не потрясал. Просто показал, как считать удобней. И церковники даже поначалу одобряли его "расчёты". А всякие философские следствия - это уж потом придумали, связав их, естественно, с "изобретателем расчётов". Вообще, я думаю, Коперника раскрутил именно Галлилей - как аргумент, что точку отсчёта можно выбрать любую.

***
Да, халтурщики. Да, надо прийти и сказать - облажались мы, надо всё по-другому делать. Тогда это Учёный. А если он тянет резину и дудит в ту же дуду, понимая, что рано или поздно всё равно придёт конец, но он лично, может, до пенсии успеет дотянуть - это халтурщик и есть. См. определение (http://dic.gramota.ru/search.php?word=%F5%E0%EB%F2%F3%F0%E0&efr=x), п.2.2.

1. Фамилия Галилея пишется с двумя одиночными Л.

2. Частью церкви тогда было буквально все, и у этих частей случались забавные отношения. Например, для части научной среды инквизиция выполняла роль советскогоп арткома и месткома заодно. Вот повздорил фрай Луис из Мадридсокго университета с коллегами насчет одного места из блаженного Августина - и пошли онис тчтаь друг на друга в инквизицию. И коллеги успели раньше. Попал фрей Луис под расследование в связи с переводом Песни Песней на испанский и морискского происхождения. Кончилось следствие вердиктом: все чисто, обвинение не соответсвует действительности. Коллеги приуныли - неудалось вакансию-то освободить...
Во времена товарища Лысенко и антипаулингистской кампании так легко отделаться не удавалось, лагерь - это вам не тюрьма инквизиции... А уж что делали с неугодными учеными в застойные времена - это еще более весело. И все это были чистые атеисты, высочайшей пробы.

3. Простите, что это за "относительность Галилея"? Вы о чем? И почему же вы считаете смену научной парадигмы за всякую фигню? А Галилей, мжеду прочим, ничего не "раскручивал", система Коперника вошла в научную парадигму благодаря модели Кеплера.
Так что вы думаете абсолютно ненаучно - без знания фактов. Фантазиями занимаетесь.

Боже, как плохо эти поборники науки знают историю науки!

1. Не вопрос. Мне и самому так проще :)

2. Вот именно. Партком и местком. Золотые слова, Вы сами за меня всё сказали.

Про Лысенко и пр. - я уже говорил, что атеизм - это не панацея, а prerequisite. Атеистов-халтурщиков и раздолбаев тоже полным полно. И многие церковники заметно честнее и чище себя ведут, чем разные там "атеисты". Но это никак не аргумент в пользу Церкви.

3. Я не претендую на знание того, чего не знаю :) Но что знаю, то знаю. Вот, пожалуйста - http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_относительности

По поводу системы Коперника (кто когда её продвинул) - не соглашусь на Кеплера :) Под рукой ссылок нет - найду, дам. Но пока факты не в Вашу пользу :)

2. Что я за вас сказала? ИЛи в парткомах-месткомах сидели верующие?

2а. Я разве привожу аргументы в пользу Церкви? Я оспариваю вашу точку зрения. Не подменяйте предмет, пожалуйста.

3. Это не "относительностью" называется, а принципом относительности. Уж беретесь за ссылки на научные достижения, так называйте их правильно.

4. Ну-ну, дерзайте. Вы хотя бы помните, на каком языке был написан диалог Галилея? ВПрочем, у Ольшки об этом есть.

2. Ну да. Верующие в коммунизм (или во что там они верили).

2а. Не понял. Какой смысл оспаривать мою точку зрения? Я и сам знаю, что у неё есть слабые места, и рано или поздно Вы до них доберётесь :)

Смысл я вижу вот в чём. Есть у нас конкурирующие теории/точки зрения. Какую предпочесть? Или надобно разработать третью? Вот в чём я вижу смысл обсуждения - в решении этих вот вопросов.

А то, что у каждой есть свои дыры - не вопрос :)

3. По-моему, Вы цепляетесь к словам. Главное - чтобы собеседник точно понял, о чём речь. Но будь по-вашему, _Вам_ я буду говорить развёрнуто - "принцип относительности" :)

4. А что, переводчики перевелись? Я его читал, кстати - в цитатах у Фейерабенда. Познавательное чтение. Если у него всё в том же духе, то ещё и занудное :)

***Но если Вы инквизицию за часть Церкви того времени не считаете, то... странные у Вас представления о религии. А папа "по старой дружбе" пошёл на должностное преступление. От того, что папа отмазал конкретно Галлилея, ничего, собственно, не изменилось - других-то учёных он не отмазывал! И Церковь (в лице инквизиции) вполне себе была аргументом в исследованиях :)***

Вот в том-то и беда: каждый такой спор упирается в то, что человек, отстаивающий "сторону науки", находится в плену расхожих представлений (ну, не совершал Папа должностного преступления. Не нарушил Галилей никаких норм веры) и нужно долго рассказывать, что и как.

Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?

***Да, халтурщики. Да, надо прийти и сказать - облажались мы, надо всё по-другому делать. Тогда это Учёный.***

Тогда ученых - один человек на тысячу.

"Тогда ученых - один человек на тысячу."

Да, примерно так. Я, правда, думаю, что побольше, один на сто, но это частности.

Но ради этих единиц всё здание и нужно. Именно эти единицы двигают науку (и человечество) вперёд.

***Да, примерно так. Я, правда, думаю, что побольше, один на сто, но это частности.***

Извините, но при таком "выходе" можно ли говорить, что существует наука как таковая? Один ученый на тысячу халтурщиков? Да хотя бы на сто?

***Именно эти единицы двигают науку (и человечество) вперёд***

А теперь подумайте, кто им больше мешает - девяносто девять коллег или девянносто девять попов?

Халтурщики - это те, кто халтурно делает свою работу. А, скажем, Лаборанты (нормальные) делают свою работу вполне профессионально. Они тоже нужны, их труд почётен и уважаем. Но Лаборанты - это не Ученые.

Девяносто девять Лаборантов помогают Учёному. Халтурщики и попы - мешают. Хоть сколько их будь.

Незнакомый вам ученый по щучьему велению, по вашему хотени превращается то в халтурщика, то в лаборанта - в зависимости от того, кто вам в данный момент нужен для обоснования тезиса.

Ловкость рук и никакого мошенства. Лишь бы не покуситься на собственную догму о том, что верующие учеными быть не могут.

Re: Понятно

yurvor.livejournal.com - 2007-03-09 13:44 (UTC) - Expand

Re: Понятно

morreth.livejournal.com - 2007-03-09 23:38 (UTC) - Expand

Re: Понятно

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 00:00 (UTC) - Expand

Re: Понятно

morreth.livejournal.com - 2007-03-10 00:05 (UTC) - Expand

Кроме того

morreth.livejournal.com - 2007-03-10 00:13 (UTC) - Expand

Re: Понятно

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 00:15 (UTC) - Expand

Re: Понятно

morreth.livejournal.com - 2007-03-10 00:44 (UTC) - Expand

(frozen comment) Re: Понятно

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 00:57 (UTC) - Expand

(frozen comment) Re: Понятно

morreth.livejournal.com - 2007-03-10 07:49 (UTC) - Expand

(frozen comment) Re: Понятно

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 01:03 (UTC) - Expand

"Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

***Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать***

А это были люди или макаронные монстры?

Кстати, про чёрные дыры - ужасно интересно. Не подкинете ссылочек? Я тут Хокинга почитывал да с Новиковым общался. Увлекательно. И что, всё не так?! Интересно было бы, как тогда так.

Человек настолько задерган своими боданиями с дубом, что готов только на личную и на серьезную переписку.

По-аглицки секете?

Аск! (Подвернётся лишних пару минут - полюбопытствуйте, где я живу :))

А ссылочек в интернете нет, для начала?

Он не публикуется в интернете.

Проблема в том, что он находится вообще вне научного комьюнити. И они не готовы о чем-то говорить с человеком, который не принадлежит к, скажем так, обществу. Хотя я все больше думаю, что подходящими будут термины "каста" или "секта".

Понимаете, мне потому и смешны ваши с Контеем построения, что я знаю, как с инерцией мышления в университетской среде обстоит дело РЕАЛЬНО. Начиная с того, что человека извне просто не готовы слушать.

Обычно не готовы слушать человека, который говорит не на том языке. Это основная причина. Достаточно выучить "язык физиков", и вуаля. Другое дело, что выучить его можно лишь в контакте с физиками. А для этого надо "поступиться принципами" и несколько лет с ними общаться, во всём соглашаясь. Или не соглашаясь по мелочи. И т.п.

А насчёт "вне комьюнити"... Ничего плохого не могу сказать конкретно про Вашего знакомого. Однако на физтехе в качестве практики мы разбирали письмена "отдельных учёных", которые пытались опровергнуть Эйнштейна и Бора. Некоторые попадались настолько заковыристые, что времени мы тратили изрядно. Естественно, никакого опровержения ни у кого не было. Для нас это была практика, но я вполне понимаю людей, которые не хотят терять время на разборы...

(frozen comment) Re: Ссылочек нет

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 00:17 (UTC) - Expand

(frozen comment) Начались подгребки

morreth.livejournal.com - 2007-03-10 00:23 (UTC) - Expand

(frozen comment) Re: Начались подгребки

yurvor.livejournal.com - 2007-03-10 00:44 (UTC) - Expand

Да, предлагаю сегодня не спорить. С праздником! (http://yurvor.livejournal.com/35247.html) ;)

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Re: Извините, вы не затруднитесь

Понятно

(frozen comment) Re: Понятно

(frozen comment) Re: Понятно

(frozen comment) Re: Понятно

Про Папу

Re: Про Папу

Чёрные дыры

Нет, не подкину

Re: Нет, не подкину

Ссылочек нет

Re: Ссылочек нет

(frozen comment) Re: Ссылочек нет

(frozen comment) Начались подгребки

(frozen comment) Re: Начались подгребки

Re: Нет, не подкину