morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-05-22 02:16 pm

"Бандитка" Д. Самойлова

http://maryxmas.livejournal.com/239096.html

Как хотите, а я не воспринимаю ее как лубок. Советский мальчик с огнем в глазах, выросший на Багрицком и Маяковском, не мог иначе написать - этто не лубок, это _так_ выглядела искренность тогда.

Замечу, что стих в советские годы не публиковался - был недостаточно политкорректным. Действительно, монолог "бандитки":

Довольно украинским хлебом
Кормиться москалям и швабам!
Им не жиреть на нашем сале
И нашей водкой не обпиться!
Ещё не начисто вписали
Хохлов в Россию летописцы!
Пускай уздечкой, как монистом,
Позвякает бульбаш по полю!
Нехай як хочут коммунисты
В своей Руси будуют волю...
Придуманы колхозы ими
Для ротозея и растяпы.
Нам всё равно на Украине,
НКВД или гестапо

- не вписывается в официальную риторику тех лет. Согласно ей, бойцу УПА перед рассрелом полагалось кричать что-то вроде "Нехай живе Майнштейн, Гудеріан і рідний Гітлер! Фашистська батьквщина хай цвіте!" (с) Лесь. Действительно, мальчик с горящими глазами совершенно не отдает себе отчета в том, что с тем же пафосом и содержанием немецкий пиит мог бы написать о русской партизанке - дружка ножом, а-а, падла... Как будто разведчики-красноармейцы снимали часовых уговорами или ватками с хлороформом, ей-богу. Риторика солдатика выглядит беспомощной на фоне убежденности "бандитки". Все, что он может ей вменить - это смерть друга-комбатанта и то, что "таких, как он, на свете мало". Ни один официальный жупел тех лет - "замордованные в Дермани", "отравленные колодцы" - в его уста не вложен, что опять же, на мой взгляд, нговорит об искренности позиции автора: он писал о том, что знал и видел сам, а не о том, что писали в газетах. С другой стороны, очень верно изложена позиция "бандитки" - "Нам всё равно на Украине,//НКВД или гестапо". И ведет она себя как человек - а по правилам советской идеологии, ей полагалось бы валяться в ногах и просить пощады а-ля Миледи: "Я еще молода! Я не могу умереть!"
Непроходной по тем временам стиш, словом. Логос не обманешь - вышло оч-чень про-бандеровски :).

[identity profile] rinel.livejournal.com 2008-05-22 11:29 am (UTC)(link)
А по-моему, так на так получается. У "бандитки" свой пафос, у солдатика - свой. И правда у каждого своя. Солдат, кстати, признает за бандеровкой такие качества, как смелость и стойкость. И, заметь, на ее пафосный гон про "ридну Украину" отвечает не советской агитацией, а просто: ты, мол, друга моего порешила, а теперь я тебя порешу. Только и всего.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-05-22 11:54 am (UTC)(link)
Ну, так чувство слога Самойлову с юности не изменяло - чего бы он лозунгами отвечал.
Я к тому, что мог бы по идее ответить - а вы вот женщин резали и детей в колодцы уидали. А не ответил. Почему?

[identity profile] rinel.livejournal.com 2008-05-22 12:07 pm (UTC)(link)
За Самойлова и его персонажа отвечать не могу. А за себя скажу: если пойдет меряние "а-вот-выками", то это и будет натуральная агитка. А он эту "бандитку" на расстрел ведет не за преступления всех бандеровцев, а за ее конкретные действия. Может, ему и дела особого нет до всей этой политической подоплеки. Ему есть дело до конкретного своего друга. И этот довод лично я признаю не менее валидным, чем борьба за советскую власть или за незалежную Украину.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-05-22 01:20 pm (UTC)(link)
А он, типа, у нее друзей-товарищей не убивал? Смешной, по-моему, довод.

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 13:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2008-05-22 14:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2008-05-22 14:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 14:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 14:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 14:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 15:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 21:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 21:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 05:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 05:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 06:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 06:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 07:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 07:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 07:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 07:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 10:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 13:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 08:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 10:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 07:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 07:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 07:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 08:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 08:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 08:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 09:36 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - 2008-05-23 09:46 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 09:52 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 05:46 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-24 07:45 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 20:55 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-24 21:04 (UTC) - Expand

(frozen comment) ...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 21:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 20:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com - 2008-05-24 23:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-25 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-22 15:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 15:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2008-05-22 20:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 06:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 06:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 12:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com - 2008-05-24 23:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 14:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com - 2008-05-25 16:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-25 19:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com - 2008-05-25 20:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 21:03 (UTC) - Expand

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-05-22 03:24 pm (UTC)(link)
aylerinel, оба аргумента валидны, просто вадидность у них разная.
Аргумент бандитки объясняет, почему тот парень погиб. Потому что как враг пришел, куда его не звали.
Аргумент лирического героя не объясняет даже, почему они с друганом здесь оказались. Вместо того, чтобы землю пахать у себя дома под Рязанью. Может быть, у него и есть на этот счет какие-то аргументы (мы не знаем), но он их не предъявляет.
Ну а чувства лирического героя понятны, нивапрос.

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 15:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 16:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 20:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 21:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 05:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 05:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-23 08:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 08:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 13:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 15:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2008-05-22 16:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 16:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 16:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-22 21:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-22 21:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 13:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 13:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-05-23 13:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 13:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2008-05-22 21:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 06:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 06:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 06:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 06:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2008-05-23 06:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 06:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2008-05-23 06:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 06:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2008-05-23 06:54 (UTC) - Expand

Итить!

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2008-05-23 07:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 07:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 13:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 13:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 21:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 23:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 13:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-25 19:54 (UTC) - Expand

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-05-22 12:22 pm (UTC)(link)
Прочитала и поразилась. Это же надо... Логос не проведёшь, правда. Сейчас об этом только-только начали открыто говорить - всё равно, НКВД или гестапо... А это уже вот написано.
Олюшка, спасибо за.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-22 02:09 pm (UTC)(link)
Самойлов - он да, важные вещи понимал и чувствовал. Это именно что логос - по убеждениям он был твердый имперец, но его перо слушалось не его убеждений, а голоса сфер.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2008-05-23 06:44 am (UTC)(link)
Благодарю за теплый прием, можно ли вставить несколько слов о "Бандитке"? (А то что-то обсуждение в "деле пошло в специфическом ключе) Она меня как раз в смысле словоупотребления удивляет. Если действие происходит на Западной Украине, то героиня никак не может говорить "хохлы" или "бульбаши". Даже не потому. что эти слова обидны, они скорее принадлежат к "низкой" лексике, а просто потому, что совершенно не употребительны, так на Западной Украине и сейчас почти никто не говорит, тогда - и подавно. "Монисто" - тоже восточноукраинское слово, галицким аналогом было бы "коралі". Учитывая еще и необычные обстоятельства расстрела - один-единственный конвоир, куда-то ведет осужденную, если вообще был суд, и еще вступает с ней в спор - я бы скорее сказала, что это Восточная Украина и гражданская война. Или что Самойлов вложил в уста героини свои собственные мысли.
Если кто-то из присутствующих читал повесть Харчука "Вишневі ночі" - вот там в смысле лексики все в порядке. Извините, текста под рукой нет, но более-менее по памяти. Разговаривают допрашивающий (капитан НКВД) и арестованная - связная УПА.
- Ви не знаєте, що таке вдячність. Ми вам принесли...
- Що принесли?
- Справедливість, рівність, свободу.
- Тому у вас і тюрми, і Сибір.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2008-05-23 06:45 am (UTC)(link)
Прошу прощения за опечатку. Имелось в виду обсуждение в Уделе.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-05-23 06:59 am (UTC)(link)
***Если действие происходит на Западной Украине, то героиня никак не может говорить "хохлы" или "бульбаши".***

Можеит, если она возвращает герою его же, как она полагает, риторику с ее штампами.
Там ведь есть определенная условность - она с ним говорит по-русски.

Суда не было, об этом отчетливо сказано в тексте. Возможно, кстати, он избрал лучший _для нее_ вариант - в импровизированных тюрьмах и лагерях НКВД к женщинам из УПА относились с особенной жестокостью.

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 07:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 07:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 12:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 13:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 13:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 13:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 13:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 16:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 16:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 00:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 13:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 14:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 14:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 15:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 16:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 00:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 00:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 01:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 01:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 02:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 09:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 09:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 11:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 11:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 11:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 12:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 13:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 13:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 13:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 14:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 14:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 14:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 15:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 21:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 21:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 13:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-25 19:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-25 02:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-25 04:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 13:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 21:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 21:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 07:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 07:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 07:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 12:17 (UTC) - Expand

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-05-23 08:08 am (UTC)(link)
А "бульбаши" в этой лексике означают беларусов, или это слово что-то другое может значить? А то ассоциативная цепочка "беларус - уздечка - монисто - воля" у меня как-то в одно целое не связывается.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 08:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-05-23 12:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 14:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 08:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 10:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-24 06:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-24 16:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-27 08:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-27 11:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-27 11:47 (UTC) - Expand

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-05-23 12:43 pm (UTC)(link)
Самойлов - как и его лиргерой - писал это совершеннло сознательно, считая, что за той женщиной есть "своя человеческая правда", достойная в принципе понимания и сочувствия свысока, но в то же время читая, что за ним стоит неизмеримо боле высокая правда, не только и даже не столько человеческая, сколько всемирно-историческая. Духу Истории надо, чтобы эти люди были растоптаны, и Самойлов и его друг - мечи Духа Истории. Поэтому он ее пускает в распыл даже не с симметрией типа "каждый за себя, каждый из нас в своем праве" (как убивали друг друга в войнах какие-нибудь Газневиды с Караханидами) а с чувством превосходства, как некую нечисть - не по человеческим меркам, а по историческим. На это _накладывается_ на чисто человеческом уровне другая штука: "Я твоей человеечской правде сочувствовать и открывать ей душу и на чисто человеческом уровне не буду, хотя признаю ее, потому что между нами кровь моего друга".

Он вовсе не мальчик с горящими глазами. Он еще до войны пришел к теории "откровенного марксизма", по которой, скажем, признавалось, что Сталин убивает массами невинных, но это сознательно оправдывалось как мера, нужная по исторически-целесообразным причинам, для всемирно-исторического прогресса. С пылу-с жару он и его компания попыталась так же оправдать приступ великорусского шовинизма и притравливания инородцев во второй половине 40-х (они рассуждали так, что основным носителем всемирно-исторического прогресса сейчас является Россия, а значит исторически прогрессивно вести любую пропаганду на этот счет и прогибать под нее истину, и людей), но долго на этой морально-политической высоте не удержались, так как они сами, как евреи, тоже подпали под притеснение. Когда дошло до их шкуры и крови, они некоторое - очень небольшое - время все равно пытались это оправдывать по системе "откровенного марксизма", но как только орьба с космполитизмом чуть углубилась, как враз отказались от самой этой теории. Но нкогда потом Самойлов не раскаивался в ней и считал, что она была большим достижением, ставившим его кружок выше обычных советских патриотов и намного выше антисоветчиков - ибо они поклонялись прогрессу (это поклонение он считал единственно верной религией до конца),хоть и ошибочно видели Меч Прогресса в Сталине и ко, а обычные совпатриоты и антисоветчики не в силаз были возвыситься над приземленно-человеческой точкой зрения и прогрессу не поклонялись. с точки зрения Самойлова, они были те самым гораздо ниже идейно, чем ревнители "откровенного марксизма".
Глубоко и непоправимо ошибется тот, кто сочтет Самойлова идейно порядочным человеком. Любя тетя Клава, искренне веришая (вернее, уверовавшая ради душевного своего кмфорта и душевной тупости), что "у нас зря не сажают", и та представляет собой гораздо более человеческое явление, чем убеждения Самойлова.

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-05-23 01:20 pm (UTC)(link)
А разговоры про друга вообще ничем, кроме попытки самому себе и читателю с "холодным пафосом" отвести глаза, не являются. Самойлов воевал на большой войне и был сформирован отнюдь не этикой уличной шпаны, для которой все определяет, что "у меня друга убили, и мне насрать, за что" - позиция, которую в этом треде уже озвучивали. Он прекрасно знает, что врагу на войне не мстят (если уж взяли его в плен) просто за то, что он убивал людей твоей стороны, в том числе твоих друзей. Ему можно отомстить за зверства, за неконвенционные методы, за цели его войны, наконец, - но только не за то, что он убил в ходе войны твоего друга. Так что апелляция к этому моменту - есть толькуо попытка с жалкими и негодными средствами отвести себе самому и читателю глаза, уцепиться за какой-то предлог к тому, чтобы не взвешивать и не разбирать то, что ему говорит бандитка.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-05-23 02:11 pm (UTC)(link)
Ну я ж и говорю - пробандеровский стих вышел :).

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-05-23 03:25 pm (UTC)(link)
Не, было бы меньше у Могултая пафоса, шла бы я мимо, не задерживаясь.

А вот необязательно вышел. :) Потому как я лично в словах парня никакого криминала не вижу (ежели было бы показано что-то дурное про его товарища, так того нету), а девушка особой симпатии не вызывает. Короче, на данном материале оба друг друга стоят, и надобно, видимо, глядеть в летописи. Но стих ни в одну сторону.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2008-05-23 02:30 pm (UTC)(link)
А вот это

Таких, как ты, полно по свету,
Таких, как он, на свете мало.

вообще вопли и сопли. Понятно, что она - в любом случае очень незаурядная личность.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-05-23 03:26 pm (UTC)(link)
Простите, _чем_? Тем, что не испугалась расстрела? Так на это многие способны. Мы вообще ничего не знаем про эту бандитку.

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 15:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 15:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 16:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 16:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 16:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-23 16:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 17:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 20:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 20:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 21:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 21:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 22:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 21:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 22:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 20:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 20:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-23 22:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 07:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 07:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 07:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 07:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 08:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 08:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 08:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 08:23 (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 08:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 08:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 09:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 10:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 10:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 11:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 11:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 11:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 11:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 11:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 11:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 12:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 11:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 11:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 07:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 10:01 (UTC) - Expand

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-05-23 02:01 pm (UTC)(link)
О. Понятно почему оценка разная.
Ты на позицию автора - тебе известную - поправку даешь. :)
Если давать, то да.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-05-23 03:59 pm (UTC)(link)
Там, по-моему, это и в интонации выражено. И еще - ну не мог бы лир.герой Самойлова всерьез оправдывать свое "нежелание слушать и разбирать" слова героини (а текст выражает именно это нежелание - что слова героини имеют за собой некую правду, автор явно признает, но в финале он хочет подчеркнуть, что он не желает принимать эту правд в расчет, отстраняется от нее, не вступая в ее обсуждение даже в мыслях, причем финал стихотворения хочет подчеркнуть то, что у героя ЕСТЬ ПРАВО так отбрасывать слова бандитки и вставать над ними) тем, что она его друга убила! Это было бы просто несерьезно, все-таки герой - явно носитель культуры принципиально более высокого типа, чем та, в которой "за дрруга поррежу, ссуки!" Значит, это право отшвыривать все, что она говорит, ему дает нечто иное - а смерть друга тут сбоку припеку, просто способ заткнуть ей рот (я, кстати, мог быть ранее неправ - это модет быть способ заткнуть рот героине, а не отвести глаза себе и читателю). Что же это за "иное"? Зная позицию Самойлова, можно ответить точно; но и не зная, имхо, чувствуешь, что это иное есть что в нем все дело.

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 16:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-23 16:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 16:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 00:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 00:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 01:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingwall.livejournal.com - 2008-05-23 19:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-23 20:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingwall.livejournal.com - 2008-05-23 20:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 00:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 07:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 00:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-24 11:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2008-05-27 11:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-28 03:25 (UTC) - Expand

никак нет

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 00:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 10:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-24 11:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 11:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 11:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 12:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 18:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-24 21:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com - 2008-05-24 23:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 13:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 12:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 12:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 12:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 12:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 12:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 12:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 13:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-24 13:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 11:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-24 12:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 12:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-24 17:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 21:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-24 22:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 14:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-26 05:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-26 08:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-26 09:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-26 12:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-05-26 13:50 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-05-23 02:11 pm (UTC)(link)
Чем больше я тебя читаю, тем меньше я могу читать хороших поэтов. Просто не знаю, что и делать.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-05-23 03:06 pm (UTC)(link)
Не читать Могултая, наверное :)

Я прогон про Зошенко не прочитала. Потому как рассказы у него мне нравятся (ну а если я чего пропустила, то при перечитывании увижу), а знать, какие у него взгляды по жизни - да ну его.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-05-23 15:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-23 15:21 (UTC) - Expand

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-05-23 03:41 pm (UTC)(link)
На белом свете много прекрасных поэтов, о которых я не скажу и слова без восхищения. Самых разных идеологических ориентаций - от Хорхе Манрике до Георгия Иванова. Кроме того, имеется замечательная поэзия "злодиев" и "злодумцев" - типа Ходасевича.
Из той же группы "откровенного марксизма" и примыкающих к нему - не заслуживают таких поношений Уоган, Кульчицкий, Слуцкий. Потому что когда они в эту пакость верили, они в нее верили без интеллектуального самодовольства и уравновешивали оправдание человеческих жертвоприношений тем, что сами очень хотели тоже быть в числе принесенных в жертву. В отличие от Самойлова. А один из них - Слуцкий - когда дошел до того, что с адресом Прогресса они ошиблись, так проклял всю эту религию надморального Прогресса-с-человеческими-гекатомбами, и до конца дней его трясло от того, что он побывал ее адептом, - в отличие от Самойлова, который оставался этим адептом до конца жизни, снисходительно и даже с некоторым умилением спуская себе ту давнюю ошибку с верным адресом. И побудило Слуцкого отказаться от этой религии страдание других, которое он видал на войне, а не то, что в кои-то веки власть со своими жертвоприношениями-для-великого-дела добралась до его собственной шкуры или до шкуры его этноса. Так что и самой поганой квазирелигии вроде "откровенного марксизма" могут придерживаться люди этико-социально-идейно на лично уровне порядочные - просто у них это по-другому получается.

(no subject)

[identity profile] pahmutova.livejournal.com - 2008-05-23 21:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2008-05-24 00:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] urpflanze.livejournal.com - 2008-05-27 10:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 00:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2008-05-24 04:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-24 08:40 (UTC) - Expand

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-05-25 12:34 am (UTC)(link)
А ты не читай Могултая.
Потому что эти поэты, может, по жизни были плохие люди, дрянь-человеки, но вот в стихи отливали лучшее, что у них есть. А Могултай, может, и хороший человек, а в тексты свои отливает неразбавленную ядовитую дрянь.

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-25 21:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 21:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-05-25 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 21:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wiradhe.livejournal.com - 2008-05-25 21:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] el-d.livejournal.com - 2008-05-26 02:59 (UTC) - Expand

Мнэ! Не могу удержацца

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-05-24 08:23 am (UTC)(link)
http://helgi-litvin.livejournal.com/561.html?mode=reply

[identity profile] donal-sagan.livejournal.com 2008-05-24 11:38 pm (UTC)(link)
**Действительно, мальчик с горящими глазами совершенно не отдает себе отчета в том, что с тем же пафосом и содержанием немецкий пиит мог бы написать о русской партизанке - дружка ножом, а-а, падла... Как будто разведчики-красноармейцы снимали часовых уговорами или ватками с хлороформом, ей-богу. Риторика солдатика выглядит беспомощной на фоне убежденности "бандитки". Все, что он может ей вменить - это смерть друга-комбатанта и то, что "таких, как он, на свете мало".*
А почему не отдает? Ессно, мог. Ты просто не сталкивалась, видимо, с людьми, реально бывшими солдатами. Они бы тебе объяснили простую вещь: война штука, страшно уродующая психику. Психически здоровый - ну, или хотя бы адекватный человек - не может убивать другого без мощного внутреннего оправдания, без мотивации внутреннего оправдания. Без моральной анестезии. И агитка, и личностная агрессия - по сути ничем друг от друга не отличаются - это защита. Причем первая, ИМХО, куда более эффективная и часто верчающаяся. Не воюют люди за идеологии. Они ими прикрываются.
Стих сильный, но потому что у каждого из персонажей своя правад - и обе правды одинаково валидны. И нет тут никакого лубка. Нет и быть не может.
Простая же вещь.