"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

Я, конечно, не вавилонянин...

[ingwall.livejournal.com]

но сдаётся мне, что своё удовольствие за счёт чужих страданий можно получать, покуда не стыдно. С развитием совести общества пропорция меняется.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет. меняется круг людей, с которыми это стыдно.
Во то, что излагает Могултай - это типичное "пока все хорошо - ты наш, как только тебя стукнуло - ты сам виноват, тебя никто не заставлял идти на 12-часовой рабочий день за гроши".
Я опять и опять поражаюсь лицемерию таких проповедников - давеча некто Махталкар выступал за патриархальное общество и сожалел, что устранение высокой детской смертности вызвало сокращение рождаемости, теперь вот Могултай рассуждает о том, что нет ничего плохого в эксплуатации на выброс... При этом Махталкар имеет высшее образование, сидит в теплой квартирке с сортиром и центральным отоплением и ничего тяжелее портфеля в руки не брал, не говоря уж о том, что не голодал и не хоронил своих детей одного за другим. А Могултай - даже учитывая службу в армии - не знает, что такое нищета, работа на износ за гроши и неограниченный рабочий день - как у английских прядильщиц, у которых умирали грудные дети, потому что работниц не отпускали их кормить.

[el-d.livejournal.com]

" теперь вот Могултай рассуждает о том, что нет ничего плохого в эксплуатации на выброс."
Просто повторю Могултая
"Демагогию, не побоюсь этого слова, тем более постыдную, что и Вам, и Ольге прекрасно известно, что я как раз являюсь СТОРОННИКОМ введения ограничений обсуждаемого рода! Что убеждения мои в этом вопросе носят характер "социалистический" и "этатистский", что реформы Йозефа Второго в Австрии и Александра Второго в России, именно что посягавшие на частную собственность и частные сделки, я всячески восхваляю, что я неизменно и жестко полемизирую с либертарианцами за то, что они как раз считают, что нельзя осуществлять такое вмешательство (именно этот тезис приписывает мне Вираго, хотя я с этим тезисом неизменно и ожесточенно спорил!), что введение соотв. рабочего законодательства в Европе и России в 19-20 вв. я считаю великим благим делом. На этом фоне, казалось бы, не требуется больших умственных усилий, чтобы заключить, что если я отказываюсь разделить негодование Ольги (не стоящее в рамках ее же идеологии ровным счетом ничего - когда ей указывали в других дискуссиях, что, к примеру, при Потопе людям и прочим живым было очень плохо, она это "плохо" бесстрастно игнорировала в стиле "а не фиг!" - ну так и сочувствие ее к страданиям угнетенных затруднительно принимать так, как если бы с ним выступал гуманист) в адрес Европы 17-18 вв. или Китая-2000, - то уж наверное не потому, что я принципиально отрицаю возможность и необходимость "ущемлять Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу либо ущерб не значим, либо", как то приписываете мне Вы с Вираго. Должен заметить, что равной степени фальсификации позиции оппонента я не видал давно."
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20422234#t20422234

Изумляет меня такой вид полемики.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Пусть сначала Могултай разберется со своим "этатизмом-социализмом" и приятием "свободных отношений между хозяином и работнком на 12-часовой рабочий день за гроши", потом уже катает длинные телеги об этике и психологии семейной жизни общественных системах.
Да, у него там еще было учудительное разъяснение позиций церкви на счет разных социальных явлений - и вот я сижу и думаю, что не может же быть, чтобы Могултай разучился читать, а? И гуглем пользоваться? и в один момент забыл множество фактов длинной и ухабистой истории взаимоотношений церкви и общества?

Как-то это у него все прогрессирует и прогрессирует...

[el-d.livejournal.com]

Ему не нужно разбираться. У него там все нормально. Он считает, что называть негодяями людей, которые _не подняли_ планку до удовлетворяющей лицо N - нечего. Что не значит, что планку не нужно туда двигать.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

в этом и проблема. Можно не клеить табличку "негодяй" на человека, но уж наклеить табличку на его образ действий "фиговый, надо срочно менять" просто необходимо. Потому что пока "нормальный", а если захочет, то может улучшить, то во множестве случаев не захочет он никогда. Он в рамках нормы? Да. Этически безупречен? Да. Можно предъявялть ему претензии, что он плохо себя ведет? Ах, нельзя! С какой стати ему о чем-то заботиться?

[el-d.livejournal.com]

***на его образ действий "фиговый, надо срочно менять"
Да. Но человек, который посреди 19 века воспитывает ребенка с применением, с огромной вероятностью никакая не сволочь и называть его так - нечего. Даже, если считаешь, что детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах вообще.

Крестьянский рабочий день нормы не знал. С подмастерьями - где как, а, в общем, тоже не очень оно было нормировано. По факту фабричные условия много где были шагом _вперед_ - как ни жутко это звучит. И сказать: "нет, так тоже плохо и так совершенно нельзя, а нужно примерно эдак" - конечно да. А "а что ж ты, сволочь, сам все не сделал" - это, как по мне, абсурд.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да. Но человек, который посреди 19 века воспитывает ребенка с применением, с огромной вероятностью никакая не сволочь и называть его так - нечего. Даже, если считаешь, что детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах вообще.//

человек этот с большой вероятностью не сволочь. Человек, понимающий, что причиняет боль и заставляет страдать так, как к себе сам приложить не хотел бы, - не сволочь, он просто низко ценит чужое страдание и считает себя в праве причинять это страдание, поскольку от этого страдания другому польза. С этой точки зрения и Фердинанд с Изабеллой ничего особенного не сделали.
Просто вот этот пример - крестьянский труд ненормирован и т.п., он как раз о том, что люди смотрят, как другие страдают, и полагают это в порядке вещей. И это может длиться долго. Пока они будут полагать это в порядке вещей, а не вменять себе в обязанность уменьшение страдания там, где могут.
Одно дело, если они не знают способа, сделать это по-другому, что можно допустить при работе крестьян на себя, небольшого хозяйства с наемными работниками, или кустарной мастерской. Другое дело, если они могут, но это уменьшит "блага", получаемые ими, а уменьшать свое благо им не хочется.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***По факту фабричные условия много где были шагом _вперед_ - как ни жутко это звучит.***

Не-а. Не были. Никакого сравнения.

Крестьянин жил в _своем доме_, был хозяин своему делу и своему времени. Рабочий - шестеренка на износ, всё, собственно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет, у него там не так. И вообще, как он (и ты) себе представляете "сдвигание планки" пресловутое без осознания, что вот данный образ действий - феерическое говно?
Причем то, что современники этих самых фабрикантов-потогонщиков вполне себе соображали, что к чему - и не было времени в европейской истории, когда не писали бы и не говорили бы о том, что нефиг пить кровь и сосать костный мозг народа...

[el-d.livejournal.com]

Современники эти часто совершенно феерические глупости писали.
В частности, про то, что прибыль - это кража. И собственность - тоже.

Понимаешь, я даже к социалистам не отношусь. Я - левее. Но я в упор не понимаю, почему оппонента нужно демонизировать. Даже если расходишься с ним по тому самому земельному вопросу.
Говорить, что практика - не дело, да, конечно. Говорить, что люди по определению негодяи - с какого лешего?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Так почему нечего? Кто и по каким соображениям будет двигать пресловутую планку, если никакой вины на хозяевах нет, и все в порядке?

[el-d.livejournal.com]

О. А вот это гениальный совершенно вопрос. Ну правда... если сволочить и виноватить нельзя, _как_ менять? Ну невозможно менять, если не писать огулом... :)))
И обрати внимание, для тебя "вины нет" = "все в порядке"... ну абсурд же полный, а.

С уважением,
Антрекот

[ingwall.livejournal.com]

Да нет. меняется круг людей, с которыми это стыдно

Но меняется он по принципу отдалённости, т.е., причинять страдания ближнему (в буквальном смысле, социально-географическом) становится всё более неприемлемо.

Re: Я, конечно, не вавилонянин...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Добавлю - Маркса Могултай костерит на все корки, и такой-то он гад, и сякой-то, но Маркс СОЧУВСТВУЕТ английским шахтерам, о которых пишет, и возмущен их положением. А этичный и моральный Могултай - нет. Они, шахтеры, сами виноваты были, что с дестяи лет пахали в шахтах и мерли в сорок лет от истощения

[veber.livejournal.com]

Ольга, да вставляйте что хотите, главное, пишите! Тут хоть затевай очередной раунд бессмысленных дебатов у себя в ЖЖ, если они Вас вдохноляют. А я бы кстат предпочла не БТ, а "20 лет спкстя"... Но неважно. Хоть что.

[error-lapsus.livejournal.com]

Перечитавши последние объёмные дискуссии, так и не понял, честно говоря, в чём суть претензий к "вавилонской этике"? Что она в сформулированном виде не всякому человеку по вкусу? Ясен пень - мне по вкусу, а кому-то и вовсе нет, как, заметим, и любая другая система ценностей.
Она не даёт однозначных решений в сложных вопросах? А что, есть какая-то этическая система которая НА ПРАКТИКЕ их даёт? Вавилонская этика, как и всякая другая, даёт диапазон допустимых решений, и в рамках этого диапазона могут быть вполне себе разные точки зрения. "До стрельбы включительно", как выражается Антрекот.
А уж по поводу сочувствия и требования разделять чьи-то ритуальные проклятия в адрес того или иного социального зла - "вавилонская этика" этого действительно не требует. И правильно делает, на мой взгляд. Мало ли что и кого я в нашем (или другом) обществе не люблю... Мне лично странно требовать от других, чтобы они в обязательном порядке не любили это же. Я думаю, что они как-нибудь сами разберутся, что им любить, а что нет. Я же с горем пополам разбираюсь... Вот и они разберутся. Уж там удастся нам договориться по этому поводу или нет - другой вопрос.

[morreth.livejournal.com]

***Перечитавши последние объёмные дискуссии, так и не понял, честно говоря, в чём суть претензий к "вавилонской этике"? Что она в сформулированном виде не всякому человеку по вкусу?***

Хуже. Что ее никак не сформулируют в том виде, в каком она пригодна к употреблению. НУ чего проще - объяснить мне основные императивы так, как их усвоил бы ребенок или подросток. Три треда на пятьсот комментов каждый ни к чему не привели.

***Она не даёт однозначных решений в сложных вопросах? ***

Да и в простых, в общем-то, тоже.

А что касается "ритуальных проклятий" - так они нисолько не ритуальные. Я испытываю вавилонскую этику на вшивость прочность, выясняя готовность ее адептов бороться,мириться с конкретным актуальным социальным злом - и вижу, что они склонны скорее мириться. Но это зло направлено против меня и таких как я. Внимание, вопрос: какой мне смысл вступать "в одну клятву" с потенциальными коллаборантами?

[el-d.livejournal.com]

Последняя фраза представляет собой неправду.
Учитывая http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20422234#t20422234 - оно цитируется и в этом треде выше - недоброкачественную неправду. Не ошибку, а искажение истины.
Единственное, в чем и правда отказывают Ольге - это в праве поносить тех, кто планку не опускал. Именно в праве _поносить_ - потому что по пункту о том, что ситуацию нужно менять, отстаивая интересы рабочих, разногласий нет.
(Надо сказать, что у меня это "склонны скорее мириться" вообще ничего, кроме хохота, вызвать не может - учитывая соответствующий послужной список обеих голов Антрекота - и то, что некоторая часть оного списка Ольге известна.)
В виду этого второго пункта первый... довольно сложно рассматривать.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А какое значение твой австралийский послужной список может иметь _ко мне_? "Он-то там, а ты-то здесь..."

[el-d.livejournal.com]

А. То есть предателем и коллаборационистом является тот, кто не помог лично тебе. :) Или не солидаризовался лично с тобой. Понятно.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Типичный случай выворачивания наизнанку моих слов. После чего уход с видом оскорбленной невинности. Знаешь, я слишком часто поддавалась на эту манипуляцию. теперь у меня иммунитет.

[error-lapsus.livejournal.com]

Да она вполне готова к употреблению. Могултай описывает обычно тонкости и свой взгляд на происхождение и механизм действия данной этики - что, конечно, требует более сложных оборотов, чем конкретные рекомендации.
Но вот, насколько я могу судить, мои родители в той области воспитания, которая имеет отношение к формированию моральных устоев, мне предлагали вариант, очень близкий именно к "вавилонской этике". Только, конечно, в виде набора тезисов по тому или иному моменту - а не общую концепцию. Но таким индуктивным путём "вавилонская этика" как раз вполне себе усваивается. И решения даёт - потому что моральное воспитание в семье ориентировано именно на конкретные житейские решения.
Другое дело, что у меня с эмпатией и самодисциплиной гораздо хуже, чем у мамы, например. Так что я по ходу дела пытался себе как раз какой-то регулятор в этой области приспособить. По этой причине имел место крен (в юношеском возрасте) как раз в дедуктивные (идеологические) системы мировоззрения и этики. Но мне там каждый раз что-то мешало, я даже толком не мог понять что. Только по прочтении статьи "О природе конвенции" и сообразил. Там, кстати, был эффект очень сильно похожий на платоновское "припоминание": казалось, я это всегда знал, но как та собака - сказать не мог.

[morreth.livejournal.com]

***Могултай описывает обычно тонкости и свой взгляд на происхождение и механизм действия данной этики - что, конечно, требует более сложных оборотов, чем конкретные рекомендации***

ПРойдите сами по треду, где обсуждают конкретный украинский законодательный акт и перспективу поднятия планки в данном вопросе. Невооруженным глазом видно, что как только дело переходит от "девочки Маши и девочки Лены" к конкретной стране и ситуации - наши вавилоняне начинают гонять порожняк просто потому, что не могут в эту ситуацию ВЪЕХАТЬ.

***И решения даёт - потому что моральное воспитание в семье ориентировано именно на конкретные житейские решения***

Так что мешает их сформулировать в ЖЖ?

***Но мне там каждый раз что-то мешало, я даже толком не мог понять что. Только по прочтении статьи "О природе конвенции" и сообразил. Там, кстати, был эффект очень сильно похожий на платоновское "припоминание": казалось, я это всегда знал, но как та собака - сказать не мог.***

Ну, у вас, значит, склад характера такой - а у меня ВООБЩЕ не получается в это влезть. Так что же, этика оная пригодна только для людей с определенным складом характера?

[virago-ghost.livejournal.com]

у меня нет претензий к вавилонской этике. Каждый разделяет ту этику, которую разделяет. Я против того, чтобы некая этическая система становилась обязательной основой общественного устройства. И когда начинают говорить не о вавилонской этике, а о вавилонских обществах, вот это по-моему плохо и отход назад, в сравнении с современной ситуацией.
Пока вавилоняне применяют требования вавилонской этики сами к себе и своим добровольным единомышленникам - это их личное дело. Когда они говорят, что эти требования надо применять ко всем, потому что оно лучше, чем какая-то другая этика, пусть даже относительно конкретной этики какой-нибудь они, по моему мнению, правы, они посягают на свободу убеждений. И для меня лично, становятся на тот самый путь, за который так чистят сверхценников.
Более того, я понимаю, когда сверхценники считают свою этику, отражающей объективное благо и вред. Это понятно, это с неба сказали. А вот когда люди, определяющие свои нормы этические конвенционально, утверждают, что это позволяет им объективно определять, где благо, а где вред, определять их соотношение, и высчитывать, что чего больше, - это мне странно. Потому что ничего объективного тут быть не может. Сперва надо ярлыки наклеить на явления объективной рельности, а потом мерять их увеличение / уменьшение.
А к вавилонской этике у меня претензий нет. Хочет человек руководствоваться вавилонской этикой - пусть сам к себе применяет.