![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
no subject
нету такого. Ну я не знаю, как объяснить. Вот жена султана в гареме знает, что по закону, если ее сын не будет султаном, он умрет. Предположим, что она не просто сильно привязанная к власти, мести и красивой жизни женщина, а действительно любит своего сына. Каковы ее действия? Плести заговоры, устранять соперников, союзников соперников, помощников союзников соперников, их любовниц, любовников, служанок и собак, если оно поможет в деле. Допустим в противостоящей партии, какой-нибудь умный визирь, на чьих плечах государство. Но он - сторонник другого кандидата. Каковы ее действия? Убрать нафиг это визиря, скомпрометировать, оклеветать, завалить его проекты и идеи. Вот ей все это удается, после интриг, заговоров и т.п., приходит ее сын к власти и правит плохо. Точка. За свою очень важную ценность - жизнь сына - она разменяла жизни множества людей. Представим, что она бы не боролась. А пришла и сказала: хреновый султан будет из моего сына, душите его ради блага государства. Зашкалили в этих двух случаях материнская любовь и долг к государству за все пределы? Зашкалили. Есть и третий вариант: и про сына понимает, что править не может, и государство выше материнской любви поставить тоже. Потому сидит и молча ждет пока сына убьют. Мучается угрызениями совести. Или не мучается, а рассказывает себе, что такова норма и закон, все сделано правильно, по обычаю. Изменить ситуацию, не заплатив за изменения непомерную цену, она не может, а потому с нее не может быть никакого спросу, спи со спокойной совестью. Вот тут "сверхценности" нет.
Любая ценность может проходить по такому курсу, что другим людям и самому носителю стоит страданий. Именно это и побуждает человека превышать свои возможности, двигать горами, основывать страны, заниматься творчеством, наплевав на больную жену и голодных детей. Да, оно же побуждает к убийствам, погромам и т.п. Забери его, не будет ни того, ни другого.
В конце концов, потому что для одних собственное выживание - "сверхценность" превыше всего, а для других эта "сверхценность" - выживание рода или группы, род человеческий до сих пор не прервался. Оно только в комбинации работает. Когда одна часть людей выбирает так, а другая эдак.
//Не думаю, что будут. При тех же обстоятельствах - вряд ли. Антрекот же приводил примеры. Вы, кстати, судя по всему, зря требуете от него _определений_ в духе "сепульки - это...". Он, по-моему, больше предпочитает изложить нечто на примерах, чтобы собеседник понял, в чем мысль. А определения у Могултая лучше выходят. В частности, в треде, вот, Антрекот не дал определения "добросовестному действию", а иллюстрировал его примерами. Определение я потом попробую сама построить, и спрошу, правильно ли понимаю.//
Да почему же? Я знаю массу людей, которые при тех же обстоятельствах, так и поступят.
Примеры Антрекота мне ясны, но из этих примеров не складывается алгоритма принятия решения, простите.
А определения Могултая я обсуждать не могу, потому что они годятся только в теории.
Полный пат.
no subject
Не поняла замечания.//
если Вы перечтете тему в Уделе, то поймете, что везде речь идет не об этике, а о законе. О снижении / поднятии некой планки, установленной в законе. Это к этике не имеет никакого отношения. Простите, но прежде чем в писанном законе или общеизвестном правиле происходят перемены, они происходят в головах людей. Неформально. Как подымается планка на деле, а не в теории? Просто. Часть населения перестает считать существующую практику нормальной, полезной, обоснованной и нравственной. С этого момента, для этих людей этическая планка другая, не такая, как у остальных. И поступать по-прежнему они могут либо формально, либо вынуждено, либо прямо идут на столкновение с законом и обычаем, либо всячески воздерживаются от их исполнения, профанируя. Когда таких людей набирается достаточно, они либо заражают своей идеей остальных, либо продавливают свою идею на уровень закона.
Но прежде чем закон или общепризнанный обычай запретит теоретическому Васе бить свою жену, иногда по нескольку столетий в обществе существуют люди разных моральных убеждений, одновременно: одни думают, что жен быть нельзя, и бьющих считают необразованными варварами, жертвами плохого воспитания или негодяями, другие наоборот. Более того, планка эта - в виде убеждений - может по-разному применяться к разным слоям общества. Леди бить нельзя, а крестьянку можно не только мужу колотить, но и сечь.
Чтобы человек, которого воспитывали, что жену надо бить через день, иначе грех и безобразие, пришел к выводу, что бить не надо, и соседей надо отговаривать, такой человек никак не может со спокойной совестью считать, что бить жену этично и нормально. Наоборот, он должен признать, что себе не позволит, и вдругих поощрять и уважать это больше не может.
Когда я спрашиваю об этике и о поднятии планки, я спрашиваю о том, что побудит человека совершить изменение у себя в голове, поменять свою этику и начать с себя спрашивать по другому счету, в первую очередь. Без этого, ничего другое невозможно.
А все их примеры поворачивает в сторону закона. Вавилонская этика, даже в элементарных примерах, тяготеет к тому, чтобы заменить закон. Они обсуждают требования к системе права, на самом деле, а не к этике. Т.е., их этика постоянно "хочет" стать общей для всех этикой, обязательной.
Или вот примеры Антрекота из Удела.
Про школу. Мол вавилонское общество, может притормозить введение бесплатной средней школы, если пока возможностей нет, а ввести только бесплатную начальную, но обязательно предусмотреть, что потом будет средняя.
Простите, но тут речь снова о законе и организации государства, а не об этике. Здесь поднимается планка прав по закону. Этическая планка должна была подняться до этого. До этого, убеждение, что всеобщее бесплатное образование, что среднее, что начальное, не нужно, - а образовываются за свой счет, кто может, - должно было сменить убеждением, что надо предоставлять возможность бесплатно учиться всем. Откуда возьмется эта мысль, что надо предоставлять всем бесплатное обучение, если прежняя ситуация считается в порядке вещей не по закону, а тоже по убеждению, на уровне этики?
Если призщнается справедливым, что учится только тот, кто платит, зачем бесплатное образование?
Наверное, сперва надо признать _несправедливым_ то, что кто-то не получает образования из-за отсутствия средств? Наверное, сперва надо признать, что лишать кого-то возможности учться - несправедливо и причиняет ему страдание?
Но у Антрекота, по крайней мере, на сознательном и декларативном уровне, вообще, нет такой опции: имеешь возможность помочь, но проходишь мимо. Нету такой кнопки, и тут он не видит проблемы.
no subject
Посмотрим, что будет дальше.
Если призщнается справедливым, что учится только тот, кто платит, зачем бесплатное образование?
Наверное, сперва надо признать _несправедливым_ то, что кто-то не получает образования из-за отсутствия средств? Наверное, сперва надо признать, что лишать кого-то возможности учться - несправедливо и причиняет ему страдание?***
Мне кажется, у Антрекота с Могултаем это работает таким манером, что они не считают ситуацию "несправедливой", а считают ее "плохой" и "требующей изменений". Хозяин завода не поступает "несправедливо", платя рабочему гроши, поскольку так принято, но ситуация, в которой это происходит, "плохая". Меня удивляет не столько это - мало ли кто для себя как рационализирует, сколько их упорное нежелание/неспособность учитывать то, что для многих людей эти вещи решаются иначе.
Но пока Антрекот из-под завала не вылезет, каши тут не сваришь, нужно ждать.
Но у Антрекота, по крайней мере, на сознательном и декларативном уровне, вообще, нет такой опции: имеешь возможность помочь, но проходишь мимо. Нету такой кнопки, и тут он не видит проблемы. ***
Да нет, как же он может не видеть, если он знает, что такое есть в окружающей среде.
По сверхценностям: то, что наложница учавствует в борьбе за власть, или, наоборот, жертвует сыном, еще не превращает ее ценности в сверхценности. Сверхценности - это когда вообще нет ничего в более высокую цену. Ну, скажем, верность Богу в традиционном монотеизме.
Примеры Антрекота мне ясны, но из этих примеров не складывается алгоритма принятия решения, простите.***
А у вас складывается? Вы выше пишете: человек должен задуматься, может ли он совершить добро. ОК. Но решение оставлено на его совесть, и человек может у вас спросить: так как же мне решить, должен ли я себя ущемить ради ближнего, или не должен? Где алгоритм?
Или я не понимаю чего-то?
no subject
слушайте, но ведь это ерунда, это иллюзия.
Понятное дело, что если мать сделает что угодно для пользы сына, то ее верность сыну ничуть не меньше, чем верность верующего, который жертвует своей вере себя и других.
Если бы верующий был так верен мототеистическому Богу, как декларируется при сверхценности, он бы ни разу и никогда не погрешил. Умер бы в борьбе с собой самим, а не погрешил. А раз собственная осуждаемая слабость раз за разом ценнее Бога, то простите, верность Богу выходит такая же верность, как верность вассальной присяге или любимому. Разве верность самурая - не аналогичная идея? Разве верность себе самому, не аналогичная идея? Разве антрекотовский пример, где человек мучается, но не нарушает клятвы и взаимных обязательств из самоуважения, не аналогичный пример?
//А у вас складывается? Вы выше пишете: человек должен задуматься, может ли он совершить добро. ОК. Но решение оставлено на его совесть, и человек может у вас спросить: так как же мне решить, должен ли я себя ущемить ради ближнего, или не должен? Где алгоритм?
Или я не понимаю чего-то?//
послушайте, но ведь я и не претендую на создание алгоритма. Я повторяю раз за разом, что сформулировать алгоритм невозможно, что у них иллюзия алгоритма. На самом деле, они установили себе ценностные приоритеты, и решают этические задачи обычным способом, на основе этих ценностных приоритетов.
Вот идет человек по улице, видит прохожего, которому плохо. Какой он себе вопрос он должен задать?
Как он принимает решение? Конечно, решение оставлено на его совесть. Потому это этика, мораль и нравственность, что речь идет о совести. Он может сверяться с образцом, примером, обычаем. Но если решение не за ним, если правильное решение известно заранее, надо только следовать ему, так это обязательный к исполнению обычай или закон. Формализованная норма.
//Мне кажется, у Антрекота с Могултаем это работает таким манером, что они не считают ситуацию "несправедливой", а считают ее "плохой" и "требующей изменений". Хозяин завода не поступает "несправедливо", платя рабочему гроши, поскольку так принято, но ситуация, в которой это происходит, "плохая".//
Без разницы. Уберите слово несправедливо в моем комментарии к примеру со школой, и поставьте туда слово "плохо". Увидите, что получится. Только вот невозможно выбирать между "плохо" и "несправедливо". Тогда выбор стоит между "плохо" и "хорошо". Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?
no subject
"Что угодно"? Миллион человек тоже перебьет?
Сверхценностью называют ценность, ради которой действительно считается должным делать ЧТО УГОДНО.
Стоило бы минимально разбираться в матчасти.
no subject
no subject
Кто возлагает такой долг? Укажите религию, идеологию, которая ради себя самой провозглашает _должным_ делать, что угодно.
Многие матери разменяют жизнь скольких угодно чужих людей на жизнь своего ребенка, а многие наоборот - пожертвуют своим ребенком ради чужих людей.
Какой бы гадостью и дикостью это не казалось.
И, прошу Вас, если вдруг будете отвечать, не приводите примеров, которые Вас поражают, прямо приводите цитату со словами "что угодно" и "должно", желательно "должно всем". Так чтобы никаких ограничений.
А то у меня сомнения возникают.
Я по своей глупости, никак не пойму, например, делает ли христианство _должным_ хулу на духа святого, публичное отречение от веры, ересь, попрание святынь, если будет объявлено, что это ради религии? Или меньший пример, если ради идеи _должно_, что угодно, то _должно_ ли священнику проливать чужую кровь, защищая церковь? Делала ли нацисткая идеология _должным_ покушение на фюрера, ради нацистской идеи? А построение коммунизма, если это способствует нацистской идее, _должно_?
Возможно, я не знаю вашей матчасти, я уже говорила, я - тупая. Но с моей, тупой, точки зрения, Вы путаете _допустимые_ для конкретных людей способы достижения цели с _должным_ поведением.
no subject
В том же ортодоксальном христианстве - разве хорошесть и плохость любых вещей не выводилась из того, насколько они соотносятся с божьей волей? И разве не доходили там до разнообразных крайностей. И сейчас доходят местами - достаточно зайти на какой-нибудь религиозный ресурс. И не только в христианстве.
А материнская любовь тоже может стать сверхценностью - отчего нет.
no subject
См. коммент по ссылке в заглавном посте. Они лучше нас знают, что для нас иллюзия, а что нет. Им дадено, ять, свыше.
no subject
А что сверхценности могут быть только религиозными? Этого не утверждалось.
Если бы верующий был так верен мототеистическому Богу, как декларируется при сверхценности, он бы ни разу и никогда не погрешил.***
Наличие идеала не означает способности ему следовать. Безотносительно к существу идеала. А. и Б. могут одинаково считать ценностью честность, но А. при этом ни разу в жизни не соврал, а Б. врет время от времени по слабости духа.
Кроме того, одно дело - идеология в целом, другое - поступки отдельных ее адептов.
***Разве верность самурая - не аналогичная идея? Разве верность себе самому, не аналогичная идея? Разве антрекотовский пример, где человек мучается, но не нарушает клятвы и взаимных обязательств из самоуважения, не аналогичный пример?***
Я не знаю, как определять верность себе самому. Это, по-моему, "верность своей этике", ее сложно выразить в других единицах счета. Верность самурая и верность обязательствам - это проверяется опять же через постановку вопроса, значимо ли для человека каковы будут последствия выполнения обязательств или важно ли ему, что за обязательства. Если человек видит, что обстоятельства изменились, и от выполнения обязательств проистечет большое бедствие, но он выполняет обязательства "потому что обещал",а прочее ему неважно, то, может быть, это у него и сверхценность. Самоценность. Это я так думаю, Антрекот может считать иначе.
Я повторяю раз за разом, что сформулировать алгоритм невозможно***
Так, может, вы в открытую дверь ломитесь? Спорите о том, с чем с вами согласны? Имхо, вам с собеседниками надо определить понятие "алгоритм". Я лично не видела в основных материалах (уж не знаю, что там наговорили в дискуссии) утверждений, что можно пользоваться одними базовыми принципами вавилонской этики _без_ внутренней шкалы ценностей, которая определяется окружающей человека средой и им самим. Я наблюдаю ровно противоположное: Чингисхан и Могултай однозначно по-разному решат проблему помощи чужой одинокой женщине на темной улице. :P
Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?***
Не знаю. Спрошу. А вы как думаете?
no subject
"сверхценности" могут быть любыми, это точно. Что угодно, даже и не идея, может стать для человека "сверхценностью". В том-то и вопрос. Что это не какая-то идея, в которой записано, что ради нее можно делать, что угодно. Само по себе, вне человека или людей, ничего не обладает ценностью, важностью или значимостью. Оно все обладает ее для человека. Какую значимость человек присвоит, той и обладает. Нет "сверхценных" идей, есть люди, которые ради чего-то, нужного им, не перд чем не останавливаются. Это человек для себя решает, что любые средства хороши.
//Наличие идеала не означает способности ему следовать. Безотносительно к существу идеала. А. и Б. могут одинаково считать ценностью честность, но А. при этом ни разу в жизни не соврал, а Б. врет время от времени по слабости духа.
Кроме того, одно дело - идеология в целом, другое - поступки отдельных ее адептов.//
Угу. Если некая идея "сверхценная", но для выполнения этой идеи лень отказаться от ужина, к примеру, или от вранья, так это не идея "сверхценная", это есть что-то другое у человека, "сверхценное". Если он, по могултаевским словам, позволяет ради этой идеи убивать миллионы, а свою слабость побороть для исполнения той же идеи не может. Выходит, что не идея важна, и миллионы он гробит, прикрывшись идеей, для чего-то другого.
//что можно пользоваться одними базовыми принципами вавилонской этики _без_ внутренней шкалы ценностей, которая определяется окружающей человека средой и им самим. Я наблюдаю ровно противоположное: Чингисхан и Могултай однозначно по-разному решат проблему помощи чужой одинокой женщине на темной улице.//
Послушайте, я и пытаюсь понять. На сегодня у меня есть следующие "странные" мысли:
1) для работы вавилонской этики нужна собственная базовая этика с ценностями и значимостями. Это так? Я подозреваю, что это, по минимуму, и есть тот общественный договор, соглашение и т.п., где написано, что что-то можно, а что-то нельзя. И на который Антрекот ссылался в моем примере с прохожим, упавшим на улице.
2) в дискуссиях, где-то, от Вас и Ольги проскочило, что в приведенных мною случаях (зарубил родственника и его друга топором, чтобы квартиру не продавать и денег не делить; заведомо врет над трупом дочери, чтобы убийцу посадили по более серьезной статье - ради мести; и т.п.) вавилонская этика не может применяться, потому что эти люди до нее не дозрели, и вроде бы, это оговаривалось. Это так?
3) Могултаем было сказано, что в бытовых ситуациях вавилонская этика дает результаты, практически совпадающие с обычной, интуитивной, которой человек руководствуется и не применяя положений вавилонской этики;
4) несколько раз неясно намекалось, что основные расхождения результатов "бытовой" этики и вавилонской, проявятся в общественных делах, на сложных вопросах и больших количествах людей. Но при этом без разъяснения остался вопрос, как определять "прочих равных". Мне кажется, как раз при решении значимых для многих вопросов общественной жизни это важно, потому что "прочих равных" там все будут определять по-своему, и приходить к разным результатам. И этические механизмы тут не работают, а работают только механизмы закона и принятия политических решений. Т.е., чем больше узаконенный механизм принятия политический решений будет учитывать интересы всех групп в обществе, тем больше понимание "прочих равных" будет приближаться к идеалу. Без такого механизма принимающие решения могут ошибаться, потому что не в состоянии правильно думать, оценивать и решать за других, что этим другим лучше;
5)для меня так и осталось неясным, требуется ли от человека, хоть где-то, считать чужое право на увеличение комфорта и уменьшение вреда, равным своему аналогичному праву, и при рассчетах, учитывать их именно так.
//Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?***
Не знаю. Спрошу. А вы как думаете?//
Да я думаю, что либо Вася вдруг должен осознать, что бить жену сильно невыгодно самому Васе.
Либо Вася самостоятельно или нет должен дойти до вывода, что плохо причинять страдания без необходимости, а чужие страдания надо прекращать.