"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Понятное дело, что если мать сделает что угодно для пользы сына, то ее верность сыну ничуть не меньше, чем верность верующего, который жертвует своей вере себя и других.**

А что сверхценности могут быть только религиозными? Этого не утверждалось.

Если бы верующий был так верен мототеистическому Богу, как декларируется при сверхценности, он бы ни разу и никогда не погрешил.***

Наличие идеала не означает способности ему следовать. Безотносительно к существу идеала. А. и Б. могут одинаково считать ценностью честность, но А. при этом ни разу в жизни не соврал, а Б. врет время от времени по слабости духа.

Кроме того, одно дело - идеология в целом, другое - поступки отдельных ее адептов.

***Разве верность самурая - не аналогичная идея? Разве верность себе самому, не аналогичная идея? Разве антрекотовский пример, где человек мучается, но не нарушает клятвы и взаимных обязательств из самоуважения, не аналогичный пример?***

Я не знаю, как определять верность себе самому. Это, по-моему, "верность своей этике", ее сложно выразить в других единицах счета. Верность самурая и верность обязательствам - это проверяется опять же через постановку вопроса, значимо ли для человека каковы будут последствия выполнения обязательств или важно ли ему, что за обязательства. Если человек видит, что обстоятельства изменились, и от выполнения обязательств проистечет большое бедствие, но он выполняет обязательства "потому что обещал",а прочее ему неважно, то, может быть, это у него и сверхценность. Самоценность. Это я так думаю, Антрекот может считать иначе.

Я повторяю раз за разом, что сформулировать алгоритм невозможно***

Так, может, вы в открытую дверь ломитесь? Спорите о том, с чем с вами согласны? Имхо, вам с собеседниками надо определить понятие "алгоритм". Я лично не видела в основных материалах (уж не знаю, что там наговорили в дискуссии) утверждений, что можно пользоваться одними базовыми принципами вавилонской этики _без_ внутренней шкалы ценностей, которая определяется окружающей человека средой и им самим. Я наблюдаю ровно противоположное: Чингисхан и Могултай однозначно по-разному решат проблему помощи чужой одинокой женщине на темной улице. :P

Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?***

Не знаю. Спрошу. А вы как думаете?

[virago-ghost.livejournal.com]

//А что сверхценности могут быть только религиозными? Этого не утверждалось//

"сверхценности" могут быть любыми, это точно. Что угодно, даже и не идея, может стать для человека "сверхценностью". В том-то и вопрос. Что это не какая-то идея, в которой записано, что ради нее можно делать, что угодно. Само по себе, вне человека или людей, ничего не обладает ценностью, важностью или значимостью. Оно все обладает ее для человека. Какую значимость человек присвоит, той и обладает. Нет "сверхценных" идей, есть люди, которые ради чего-то, нужного им, не перд чем не останавливаются. Это человек для себя решает, что любые средства хороши.

//Наличие идеала не означает способности ему следовать. Безотносительно к существу идеала. А. и Б. могут одинаково считать ценностью честность, но А. при этом ни разу в жизни не соврал, а Б. врет время от времени по слабости духа.
Кроме того, одно дело - идеология в целом, другое - поступки отдельных ее адептов.//

Угу. Если некая идея "сверхценная", но для выполнения этой идеи лень отказаться от ужина, к примеру, или от вранья, так это не идея "сверхценная", это есть что-то другое у человека, "сверхценное". Если он, по могултаевским словам, позволяет ради этой идеи убивать миллионы, а свою слабость побороть для исполнения той же идеи не может. Выходит, что не идея важна, и миллионы он гробит, прикрывшись идеей, для чего-то другого.

//что можно пользоваться одними базовыми принципами вавилонской этики _без_ внутренней шкалы ценностей, которая определяется окружающей человека средой и им самим. Я наблюдаю ровно противоположное: Чингисхан и Могултай однозначно по-разному решат проблему помощи чужой одинокой женщине на темной улице.//

Послушайте, я и пытаюсь понять. На сегодня у меня есть следующие "странные" мысли:
1) для работы вавилонской этики нужна собственная базовая этика с ценностями и значимостями. Это так? Я подозреваю, что это, по минимуму, и есть тот общественный договор, соглашение и т.п., где написано, что что-то можно, а что-то нельзя. И на который Антрекот ссылался в моем примере с прохожим, упавшим на улице.
2) в дискуссиях, где-то, от Вас и Ольги проскочило, что в приведенных мною случаях (зарубил родственника и его друга топором, чтобы квартиру не продавать и денег не делить; заведомо врет над трупом дочери, чтобы убийцу посадили по более серьезной статье - ради мести; и т.п.) вавилонская этика не может применяться, потому что эти люди до нее не дозрели, и вроде бы, это оговаривалось. Это так?
3) Могултаем было сказано, что в бытовых ситуациях вавилонская этика дает результаты, практически совпадающие с обычной, интуитивной, которой человек руководствуется и не применяя положений вавилонской этики;
4) несколько раз неясно намекалось, что основные расхождения результатов "бытовой" этики и вавилонской, проявятся в общественных делах, на сложных вопросах и больших количествах людей. Но при этом без разъяснения остался вопрос, как определять "прочих равных". Мне кажется, как раз при решении значимых для многих вопросов общественной жизни это важно, потому что "прочих равных" там все будут определять по-своему, и приходить к разным результатам. И этические механизмы тут не работают, а работают только механизмы закона и принятия политических решений. Т.е., чем больше узаконенный механизм принятия политический решений будет учитывать интересы всех групп в обществе, тем больше понимание "прочих равных" будет приближаться к идеалу. Без такого механизма принимающие решения могут ошибаться, потому что не в состоянии правильно думать, оценивать и решать за других, что этим другим лучше;
5)для меня так и осталось неясным, требуется ли от человека, хоть где-то, считать чужое право на увеличение комфорта и уменьшение вреда, равным своему аналогичному праву, и при рассчетах, учитывать их именно так.

//Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?***
Не знаю. Спрошу. А вы как думаете?//

Да я думаю, что либо Вася вдруг должен осознать, что бить жену сильно невыгодно самому Васе.
Либо Вася самостоятельно или нет должен дойти до вывода, что плохо причинять страдания без необходимости, а чужие страдания надо прекращать.