"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

Я, конечно, не вавилонянин...

[ingwall.livejournal.com]

но сдаётся мне, что своё удовольствие за счёт чужих страданий можно получать, покуда не стыдно. С развитием совести общества пропорция меняется.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет. меняется круг людей, с которыми это стыдно.
Во то, что излагает Могултай - это типичное "пока все хорошо - ты наш, как только тебя стукнуло - ты сам виноват, тебя никто не заставлял идти на 12-часовой рабочий день за гроши".
Я опять и опять поражаюсь лицемерию таких проповедников - давеча некто Махталкар выступал за патриархальное общество и сожалел, что устранение высокой детской смертности вызвало сокращение рождаемости, теперь вот Могултай рассуждает о том, что нет ничего плохого в эксплуатации на выброс... При этом Махталкар имеет высшее образование, сидит в теплой квартирке с сортиром и центральным отоплением и ничего тяжелее портфеля в руки не брал, не говоря уж о том, что не голодал и не хоронил своих детей одного за другим. А Могултай - даже учитывая службу в армии - не знает, что такое нищета, работа на износ за гроши и неограниченный рабочий день - как у английских прядильщиц, у которых умирали грудные дети, потому что работниц не отпускали их кормить.

Re: Я, конечно, не вавилонянин...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Добавлю - Маркса Могултай костерит на все корки, и такой-то он гад, и сякой-то, но Маркс СОЧУВСТВУЕТ английским шахтерам, о которых пишет, и возмущен их положением. А этичный и моральный Могултай - нет. Они, шахтеры, сами виноваты были, что с дестяи лет пахали в шахтах и мерли в сорок лет от истощения

[el-d.livejournal.com]

" теперь вот Могултай рассуждает о том, что нет ничего плохого в эксплуатации на выброс."
Просто повторю Могултая
"Демагогию, не побоюсь этого слова, тем более постыдную, что и Вам, и Ольге прекрасно известно, что я как раз являюсь СТОРОННИКОМ введения ограничений обсуждаемого рода! Что убеждения мои в этом вопросе носят характер "социалистический" и "этатистский", что реформы Йозефа Второго в Австрии и Александра Второго в России, именно что посягавшие на частную собственность и частные сделки, я всячески восхваляю, что я неизменно и жестко полемизирую с либертарианцами за то, что они как раз считают, что нельзя осуществлять такое вмешательство (именно этот тезис приписывает мне Вираго, хотя я с этим тезисом неизменно и ожесточенно спорил!), что введение соотв. рабочего законодательства в Европе и России в 19-20 вв. я считаю великим благим делом. На этом фоне, казалось бы, не требуется больших умственных усилий, чтобы заключить, что если я отказываюсь разделить негодование Ольги (не стоящее в рамках ее же идеологии ровным счетом ничего - когда ей указывали в других дискуссиях, что, к примеру, при Потопе людям и прочим живым было очень плохо, она это "плохо" бесстрастно игнорировала в стиле "а не фиг!" - ну так и сочувствие ее к страданиям угнетенных затруднительно принимать так, как если бы с ним выступал гуманист) в адрес Европы 17-18 вв. или Китая-2000, - то уж наверное не потому, что я принципиально отрицаю возможность и необходимость "ущемлять Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу либо ущерб не значим, либо", как то приписываете мне Вы с Вираго. Должен заметить, что равной степени фальсификации позиции оппонента я не видал давно."
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20422234#t20422234

Изумляет меня такой вид полемики.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Пусть сначала Могултай разберется со своим "этатизмом-социализмом" и приятием "свободных отношений между хозяином и работнком на 12-часовой рабочий день за гроши", потом уже катает длинные телеги об этике и психологии семейной жизни общественных системах.
Да, у него там еще было учудительное разъяснение позиций церкви на счет разных социальных явлений - и вот я сижу и думаю, что не может же быть, чтобы Могултай разучился читать, а? И гуглем пользоваться? и в один момент забыл множество фактов длинной и ухабистой истории взаимоотношений церкви и общества?

Как-то это у него все прогрессирует и прогрессирует...

[el-d.livejournal.com]

Ему не нужно разбираться. У него там все нормально. Он считает, что называть негодяями людей, которые _не подняли_ планку до удовлетворяющей лицо N - нечего. Что не значит, что планку не нужно туда двигать.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

в этом и проблема. Можно не клеить табличку "негодяй" на человека, но уж наклеить табличку на его образ действий "фиговый, надо срочно менять" просто необходимо. Потому что пока "нормальный", а если захочет, то может улучшить, то во множестве случаев не захочет он никогда. Он в рамках нормы? Да. Этически безупречен? Да. Можно предъявялть ему претензии, что он плохо себя ведет? Ах, нельзя! С какой стати ему о чем-то заботиться?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да нет, у него там не так. И вообще, как он (и ты) себе представляете "сдвигание планки" пресловутое без осознания, что вот данный образ действий - феерическое говно?
Причем то, что современники этих самых фабрикантов-потогонщиков вполне себе соображали, что к чему - и не было времени в европейской истории, когда не писали бы и не говорили бы о том, что нефиг пить кровь и сосать костный мозг народа...

[el-d.livejournal.com]

***на его образ действий "фиговый, надо срочно менять"
Да. Но человек, который посреди 19 века воспитывает ребенка с применением, с огромной вероятностью никакая не сволочь и называть его так - нечего. Даже, если считаешь, что детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах вообще.

Крестьянский рабочий день нормы не знал. С подмастерьями - где как, а, в общем, тоже не очень оно было нормировано. По факту фабричные условия много где были шагом _вперед_ - как ни жутко это звучит. И сказать: "нет, так тоже плохо и так совершенно нельзя, а нужно примерно эдак" - конечно да. А "а что ж ты, сволочь, сам все не сделал" - это, как по мне, абсурд.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Современники эти часто совершенно феерические глупости писали.
В частности, про то, что прибыль - это кража. И собственность - тоже.

Понимаешь, я даже к социалистам не отношусь. Я - левее. Но я в упор не понимаю, почему оппонента нужно демонизировать. Даже если расходишься с ним по тому самому земельному вопросу.
Говорить, что практика - не дело, да, конечно. Говорить, что люди по определению негодяи - с какого лешего?

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Современники писали разное. Но когда они очередного кровопийцу увещевали не тянуть жилы из людей, ими двигали сочувствие и справедливость. Это та малость, которой не хватает Могултаю. Люди для него - абстракции.

** Говорить, что люди по определению негодяи - с какого лешего?

С такого, что человек, который насилует - насильник, а который подличает - подлец. Не-негодяю хотя бы раз в бок вдвинется мысль, что так нельзя, а негодяи спят спокойно.
Повторяю: знали они, знали, что так нельзя. Каждое воскресенье в церкви слушали насчет братьев и сестер во Христе.

[el-d.livejournal.com]

Могултай стоит за то, чтобы улучшать положение.
Весь его "отказ в сочувствии" - в несогласии кричать "кровопийцы".

***С такого, что человек, который насилует - насильник, а который подличает - подлец.
Ага. А что тут насилие, решает Кэтрин Кинн.
И, допустим, Тезей - насильник и подлец. Потому что не видел дурного ни в пиратских рейдах, ни в том, чтобы женщин делить после боя.

***Каждое воскресенье в церкви слушали насчет братьев и сестер во Христе.
А с чего бы им? Им в той же церкви объясняли, как это понимать.
И про священное право собственности объясняли там же.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да. Но человек, который посреди 19 века воспитывает ребенка с применением, с огромной вероятностью никакая не сволочь и называть его так - нечего. Даже, если считаешь, что детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах вообще.//

человек этот с большой вероятностью не сволочь. Человек, понимающий, что причиняет боль и заставляет страдать так, как к себе сам приложить не хотел бы, - не сволочь, он просто низко ценит чужое страдание и считает себя в праве причинять это страдание, поскольку от этого страдания другому польза. С этой точки зрения и Фердинанд с Изабеллой ничего особенного не сделали.
Просто вот этот пример - крестьянский труд ненормирован и т.п., он как раз о том, что люди смотрят, как другие страдают, и полагают это в порядке вещей. И это может длиться долго. Пока они будут полагать это в порядке вещей, а не вменять себе в обязанность уменьшение страдания там, где могут.
Одно дело, если они не знают способа, сделать это по-другому, что можно допустить при работе крестьян на себя, небольшого хозяйства с наемными работниками, или кустарной мастерской. Другое дело, если они могут, но это уменьшит "блага", получаемые ими, а уменьшать свое благо им не хочется.

[el-d.livejournal.com]

Поясню. Есть там люди, которых сволочами считать можно вполне. Но это не обязательно так и не всегда так.
Ну вот, живет в Новом Орлеане человек. Раб. Ремесленник. Хороший. Работает, выкупает себя. Заводит лавочку, преуспевает. Прикупает себе раба. Обращается с ним точно так же - то есть, учит, дает работать на себя понемногу, предоставляет шанс выкупиться. Ну живет он, как заведено. Заведено, на мой взгляд, чудовищно. Но с чего бы мне его считать негодяем? И хозяина его бывшего?

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

***Человек, понимающий, что причиняет боль и заставляет страдать так, как к себе сам приложить не хотел бы,
Да отчего же. И его били, и ему на пользу пошло... что страшного-то?

***крестьянский труд ненормирован и т.п., он как раз о том, что люди смотрят, как другие страдают, и полагают это в порядке вещей.
А еще с вероятностью в упор не понимают, что те _страдают_. И, кстати, сами потерпевшие тоже часто не в курсе.
А еще встает вопрос - _почему_. И так далее.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну вот не кричу я, что они кровопийцы. Образ жизни у них был "кровопийский", как у каннибалов - каннибальский, а они не понимали, что это плохо. Не понимали потому, что чужое страдание оценивали по принципу "пока работает, так и надо", а не по принципу "раз им больно, а я могу прекратить, значит обязан прекращать". А оценивали они по этому принципу, опять таки, потому что при прочих равных, свое благо и благо своих близких, как они его понимали, было им во много раз важнее и ценнее, чем благополучие других.
Что касается церкви, то разве их не учили подавать милостыню, жертвовать на больницы, заботиться о бедных? Ничего не говорили о милосердии? Не рассказывали про богача и игольное ушко? :)Это называется: все все знают, но считают необязательным и забили. А забить можно потому, что общество такое поведение не порицает.

[el-d.livejournal.com]

***Не понимали потому, что чужое страдание оценивали по принципу
Да любое они так оценивали... достаточно часто.

***то разве их не учили подавать милостыню, жертвовать на больницы, заботиться о бедных
Подавали, жертвовали и заботились. Не мешало совмещать.

***А забить можно потому, что общество такое поведение не порицает.
Китай в цвету... Там порицали-порицали, строили-строили, воспитывали-воспитывали, а вышло на круг такое, что у нас и терминов таких нет, этот ужас описывать.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

дак и я б его не числила негодяем. Негодяем он был бы, если б понимал, что по уровню жизни и доходов, может дать своему рабу свободу и платить за работу, и при этом сам жить нормально, но не делал этого. Негодяем он был бы, если б сознательно плохо содержал своего раба, потому что все так содержат рабов, понимая при этом, насколько рабу тяжело, и имея возможность потратить на раба больше.
Везде, где он сознавал бы, что может улучшить положение раба, и не ухудшить всерьез свое, но не делал этого, он выходит если не негодяем, то человеком равнодушным к чужой боли.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***По факту фабричные условия много где были шагом _вперед_ - как ни жутко это звучит.***

Не-а. Не были. Никакого сравнения.

Крестьянин жил в _своем доме_, был хозяин своему делу и своему времени. Рабочий - шестеренка на износ, всё, собственно.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да отчего же. И его били, и ему на пользу пошло... что страшного-то?//

То есть, простите, если моему деду в воспитательных целях старшие родичи ребра поломали, и он сознал свою неправоту, то он может мне поломать?
Ему ведь на пользу пошло, он в этом уверен, и в окрестностях его детства, это было не из ряда вон. А учебников по педагогике он не читал...

//А еще с вероятностью в упор не понимают, что те _страдают_. И, кстати, сами потерпевшие тоже часто не в курсе.
А еще встает вопрос - _почему_. И так далее.//

не понимает, это если не знает, как они живут. А если знает, и полагает, что так и надо, для таких, как они, - все в порядке...
Так что вопрос не в том, понимает ли такой человек, что другие страдают, а в том, считает ли он такое страдание нормальным, несмотря на то, что может его уменьшить.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да любое они так оценивали... достаточно часто.//

Видите ли, как человек оценивает свое страдание - выносимое или нет, исправимое или нет - на это может быть много психологических вывертов. Но, обычно, если он сознает, что делает, и не ставит своей целью переживать это страдание, он его избегает при первой возможности. А вот как человек поступает в отношении других, это и вопрос другой.

//Подавали, жертвовали и заботились. Не мешало совмещать.//

ну так об этом и речь. Они знали, что чужому сраданию нужно помогать, просто цена этой помощи была другая. Прекрасно они сознавали, что жизнь других тяжела.

//Китай в цвету... Там порицали-порицали, строили-строили, воспитывали-воспитывали, а вышло на круг такое, что у нас и терминов таких нет, этот ужас описывать.//

и? т.е., в Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию? А не потому, что там равнодушное отношение к страданию одних, заменили равнодушным отношением к страданию других? И что вместо этической нормы, обязывающей человека страдания облегчать другим по возможности больше, начали вводить нормы закона, принуждающие всех разделить один уровень жизни?

[morreth.livejournal.com]

Так почему нечего? Кто и по каким соображениям будет двигать пресловутую планку, если никакой вины на хозяевах нет, и все в порядке?

[el-d.livejournal.com]

нет. Не может. Но в сволочи его за что писать?

И так далее.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

ага. я тебе расскажу, какой он был хозяин.
В цвету.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

***он его избегает при первой возможности.
Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...

***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.

С уважением,
Антрекот