morreth | "О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

Могултай стоит за то, чтобы улучшать положение.
Весь его "отказ в сочувствии" - в несогласии кричать "кровопийцы".

***С такого, что человек, который насилует - насильник, а который подличает - подлец.
Ага. А что тут насилие, решает Кэтрин Кинн.
И, допустим, Тезей - насильник и подлец. Потому что не видел дурного ни в пиратских рейдах, ни в том, чтобы женщин делить после боя.

***Каждое воскресенье в церкви слушали насчет братьев и сестер во Христе.
А с чего бы им? Им в той же церкви объясняли, как это понимать.
И про священное право собственности объясняли там же.

С уважением,
Антрекот

Ну вот не кричу я, что они кровопийцы. Образ жизни у них был "кровопийский", как у каннибалов - каннибальский, а они не понимали, что это плохо. Не понимали потому, что чужое страдание оценивали по принципу "пока работает, так и надо", а не по принципу "раз им больно, а я могу прекратить, значит обязан прекращать". А оценивали они по этому принципу, опять таки, потому что при прочих равных, свое благо и благо своих близких, как они его понимали, было им во много раз важнее и ценнее, чем благополучие других.
Что касается церкви, то разве их не учили подавать милостыню, жертвовать на больницы, заботиться о бедных? Ничего не говорили о милосердии? Не рассказывали про богача и игольное ушко? :)Это называется: все все знают, но считают необязательным и забили. А забить можно потому, что общество такое поведение не порицает.

***Не понимали потому, что чужое страдание оценивали по принципу
Да любое они так оценивали... достаточно часто.

***то разве их не учили подавать милостыню, жертвовать на больницы, заботиться о бедных
Подавали, жертвовали и заботились. Не мешало совмещать.

***А забить можно потому, что общество такое поведение не порицает.
Китай в цвету... Там порицали-порицали, строили-строили, воспитывали-воспитывали, а вышло на круг такое, что у нас и терминов таких нет, этот ужас описывать.

С уважением,
Антрекот

//Да любое они так оценивали... достаточно часто.//

Видите ли, как человек оценивает свое страдание - выносимое или нет, исправимое или нет - на это может быть много психологических вывертов. Но, обычно, если он сознает, что делает, и не ставит своей целью переживать это страдание, он его избегает при первой возможности. А вот как человек поступает в отношении других, это и вопрос другой.

//Подавали, жертвовали и заботились. Не мешало совмещать.//

ну так об этом и речь. Они знали, что чужому сраданию нужно помогать, просто цена этой помощи была другая. Прекрасно они сознавали, что жизнь других тяжела.

//Китай в цвету... Там порицали-порицали, строили-строили, воспитывали-воспитывали, а вышло на круг такое, что у нас и терминов таких нет, этот ужас описывать.//

и? т.е., в Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию? А не потому, что там равнодушное отношение к страданию одних, заменили равнодушным отношением к страданию других? И что вместо этической нормы, обязывающей человека страдания облегчать другим по возможности больше, начали вводить нормы закона, принуждающие всех разделить один уровень жизни?

***он его избегает при первой возможности.
Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...

***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.

С уважением,
Антрекот

//Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...//

?? а что, в вавилонском случае этот вопрос снимается? будем ждать пока каждый конкретный крестьянин осознает, как лучше, сам, и достигнет соглашения со всеми остальными контрагентами?
убеждать и разъяснять не надо?

//***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.//

не вопрос. Конечно, если я решу извести в доме тараканов, наплюю на технику безопасности, и отравлю соседей, то это значит, что тараканов больше травить нигде нельзя и никогда.
А если кто-то руководствуется, чем-то похожим на вавилонские принципы, а на выходе у него, по стечению обстоятельств и под их давлением, получается бомбардировка Дрездена, то явный признак, что вавилонскими принципами пользоваться нельзя ни в каком виде.
На тот случай, если тх текста непонятно, предыдущий абзац - аналогия и сарказм.

***убеждать и разъяснять не надо?
Надо. Но что кто-то говорил, что не надо? Или все же кто-то себе это на основании невесть чего _вообразил_?

***На тот случай, если тх текста непонятно, предыдущий абзац - аналогия и сарказм.
Аналогия неверная и сарказм не по адресу.
Потому что из попыток всех строем осчастливить _никогда_ ничего иного не выходило.

С уважением,
Антрекот

Так к чему тогда была ваша реплика:
//поробуйте убедить того же крестьянина, сделать "как лучше"//

?? я ведь не говорила, что это плевое дело или что-то подобное. Но Вы именно в необходимости убеждать видели какую-то особенную проблему, свойственную моему подходу.

//Потому что из попыток всех строем осчастливить _никогда_ничего иного не выходило//

Видите ли, я специально оговорила, что это этическая норма. А не подкрепляемая каким-то принуждением. И что-то в соответствии с этой нормой, человек не может считать себя действующим этично, если не сделал все, что мог. Если Вы найдете у меня что-то про принуждение и "строем", покажите на это, будь-те добры.

Она была к тому, что заявление, что человек избегает страдания при первой возможности, _не всегда_, мягко говоря, соответствует действительности.
И что, соответственно, Вы исходите из неверных предпосылок.

***И что-то в соответствии с этой нормой, человек не может считать себя действующим этично, если не сделал все, что мог.
По этой норме мы - негодяи. Потому что можем делать много больше, чем делаем. Потому что владеем имуществом, которое могли бы раздать. Потому что могли бы пользоваться меньшим комфортом.

С уважением,
Антрекот

Простите, но я сделала оговорки: если человек знает, как избежать страдания, и не собирается переживать его намеренно, то при первой же возможности станет его избегать.
Очевидно, Вы не обратили внимание на эти оговорки.
Я исхожу не из тех предпосылок, на которые Вы указываете.

//По этой норме мы - негодяи. Потому что можем делать много больше, чем делаем. Потому что владеем имуществом, которое могли бы раздать. Потому что могли бы пользоваться меньшим комфортом.//

По этой норме мы, в большинстве случаев, далеки от этического совершенства, и не вправе спокойно смотреть на чужое страдание, если можем ему помочь.
Слово "негодяи" я не употребляла.

***если человек знает, как избежать страдания
Вот он знает. Ему сказали. Толку-то.

*** и не вправе спокойно смотреть на чужое страдание, если можем ему помочь.
Вы раздали имущество бедным? Я - нет. И не собираюсь. И вины за это не чувствую.

С уважением,
Антрекот

//***если человек знает, как избежать страдания
Вот он знает. Ему сказали. Толку-то.//

Если он знает, понимает, и у него есть возможность избежать страдания без недопустимых потерь, и несмотря на это он выбирает страдать, то уж ничего не сделаешь, конечно

//*** и не вправе спокойно смотреть на чужое страдание, если можем ему помочь.
Вы раздали имущество бедным? Я - нет. И не собираюсь. И вины за это не чувствую.//

простите, а я где-то обязывала Вас чувствовать за это вину? Может я обязывала Вас мою этику разделять? Я, по-моему, утверждаю не больше, чем:
- человек, привычный при виде страдания, спрашивать себя, чем он может помочь, куда вероятнее дойдет до необходимости повышения планки, чем человек, который сперва сверится, нормальный ли это уровень страданий для данной местности. И если нормальный, то он вправе не помогать

Угу. И по обе стороны оно... не всегда. Но слишком часто.

***Я, по-моему, утверждаю не больше, чем:
Нет. Вы там - по формулировке - утверждали этическую обязанность по факту возможности.

С уважением,
Антрекот

//Угу. И по обе стороны оно... не всегда. Но слишком часто//

и что? это основание, считать наперед, что будет "оно" в каждом случае?

//Нет. Вы там - по формулировке - утверждали этическую обязанность по факту возможности.//

Вообще то, я там три раза повторяла, специально, что речь веду об этической норме, которая выполняется добровольно. И никакого принуждения в ее отношении быть не может, кроме общественного мнения. Знаете, самобязанность такая. Вот Вы рассказывали, что человек может исполнять обязательства, когда всей выгоды от этого - самоуважение. А я описываю ситуацию, когда человек считает, что для самоуважения, ему надо сколько можно, ближним помогать, если им нужна такая помощь. И если он чувствует, что мог сделать больше, а не сделал, то малость меньше себя уважает.

Нет. Но основание не пользоваться этим в качестве определения.

***Вообще то, я там три раза повторяла, специально, что речь веду об этической норме, которая выполняется добровольно.
Юпитер - а я что говорю иное? Но по этой формуле никто из живущих себя уважать не может. И не "малость" а вообще. У нее ограничителя нет.

С уважением,
Антрекот

По этой формуле никто не может спокойно проходить мимо чужого страдания, не признав, что делает нехорошо. А уж найдет ли он для себя оправдания или не найдет - дело его совести. Понимаете, это вопрос того, кто принимает этику. Но вот на этой точке, на этой, а не на Боге, или еще чем-то, я не могу вавилонскую этику, например, принять лично для себя. Человека, живущего рядом с чужим страданием, должно что-то "мулять", должно его "подъедать" изнутри и напоминать, что в мире не все в порядке, и не может ли он как-нибудь этому помочь. Возможно, вокруг Вас - это норма, и Вам кажется, что оно само собой разумеется, и при выборе "ничего не делать или что-то сделать похвальное", люди всегда пойдкт делать похвальное. Но вокруг меня все по-другому.
Там в Уделе, Ник Саква правильно сказал, про необходимость считать какие-то поступки нехорошими / мерзкими. Он написал, что это нужно, чтобы растравить себя на противодействие таким поступкам, если от этого противодействия человек не имеет никакой выгоды, ни материальной, ниморальной, или эта выгоды недостаточна. Нет у человека мотивов бороться с этим, потому что ему и так хорошо. И чтобы побудить себя к этой борьбе, ему нужно существующую ситуацию назвать плохой. Это правда. Для множества людей, это правда. И это множество никак нельзя сбрасывать со счетов.
Для людей, которые ценят себя и свое счастье и страдание много выше, чем других, вавилонская этика не подходит, они извратят ее нафиг, при этом соблюдут букву. Для людей, которым нужен стимул, чтобы улучшать существующее положение без собственной выгоды, или ради своего морального удовлетворения, вавилонская этика не подходит, они добьются собсвенного удобства, и получив право больше ничего не делать, остановятся. Им нужно сперва инсталировать мысль, что вести себя похвально - важнее для самоуважения, чем просто делать хорошо, что выгода от похвального поведения - выгода для них.
И по-моему, у вашей формулы тоже нет ограничения. Как бы низок не был уровень требований на данной местности, если он таков, человек может придерживаться его. Может Вам кажется, что узнав, что у соседей, нечто устроено лучше, человек немедленно побежит поднимать планку у себя? Не бегут. Вот у меня вся страна не бежит, а руководствуется принципом "все кругом воруют, если перестану воровать - ограбят меня и мою семью; а что где-то там не воруют, так это где-то там, жил бы где-то там, не воровал бы".

***По этой формуле никто не может спокойно проходить мимо чужого страдания, не признав, что делает нехорошо.
Ага. Главное, чтобы чувствовали себя нехорошо. :))

Видите ли, страдания этого - немножко слишком много. То, что Вы предлагаете - это именно истощение того "горючего", на котором делается добро, постоянным чувством вины.

С уважением,
Антрекот

Видите ли, Вы со своим чувством вины - все время мимо кассы, потому что я ни о каком чувстве вины не говорю.

Видите ли - ничего иного тут не получится. Беспомощность + вина.

С уважением,
Антрекот

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject