morreth | "О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

***он его избегает при первой возможности.
Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...

***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.

С уважением,
Антрекот

//Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...//

?? а что, в вавилонском случае этот вопрос снимается? будем ждать пока каждый конкретный крестьянин осознает, как лучше, сам, и достигнет соглашения со всеми остальными контрагентами?
убеждать и разъяснять не надо?

//***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.//

не вопрос. Конечно, если я решу извести в доме тараканов, наплюю на технику безопасности, и отравлю соседей, то это значит, что тараканов больше травить нигде нельзя и никогда.
А если кто-то руководствуется, чем-то похожим на вавилонские принципы, а на выходе у него, по стечению обстоятельств и под их давлением, получается бомбардировка Дрездена, то явный признак, что вавилонскими принципами пользоваться нельзя ни в каком виде.
На тот случай, если тх текста непонятно, предыдущий абзац - аналогия и сарказм.

***убеждать и разъяснять не надо?
Надо. Но что кто-то говорил, что не надо? Или все же кто-то себе это на основании невесть чего _вообразил_?

***На тот случай, если тх текста непонятно, предыдущий абзац - аналогия и сарказм.
Аналогия неверная и сарказм не по адресу.
Потому что из попыток всех строем осчастливить _никогда_ ничего иного не выходило.

С уважением,
Антрекот

Так к чему тогда была ваша реплика:
//поробуйте убедить того же крестьянина, сделать "как лучше"//

?? я ведь не говорила, что это плевое дело или что-то подобное. Но Вы именно в необходимости убеждать видели какую-то особенную проблему, свойственную моему подходу.

//Потому что из попыток всех строем осчастливить _никогда_ничего иного не выходило//

Видите ли, я специально оговорила, что это этическая норма. А не подкрепляемая каким-то принуждением. И что-то в соответствии с этой нормой, человек не может считать себя действующим этично, если не сделал все, что мог. Если Вы найдете у меня что-то про принуждение и "строем", покажите на это, будь-те добры.

Она была к тому, что заявление, что человек избегает страдания при первой возможности, _не всегда_, мягко говоря, соответствует действительности.
И что, соответственно, Вы исходите из неверных предпосылок.

***И что-то в соответствии с этой нормой, человек не может считать себя действующим этично, если не сделал все, что мог.
По этой норме мы - негодяи. Потому что можем делать много больше, чем делаем. Потому что владеем имуществом, которое могли бы раздать. Потому что могли бы пользоваться меньшим комфортом.

С уважением,
Антрекот

Простите, но я сделала оговорки: если человек знает, как избежать страдания, и не собирается переживать его намеренно, то при первой же возможности станет его избегать.
Очевидно, Вы не обратили внимание на эти оговорки.
Я исхожу не из тех предпосылок, на которые Вы указываете.

//По этой норме мы - негодяи. Потому что можем делать много больше, чем делаем. Потому что владеем имуществом, которое могли бы раздать. Потому что могли бы пользоваться меньшим комфортом.//

По этой норме мы, в большинстве случаев, далеки от этического совершенства, и не вправе спокойно смотреть на чужое страдание, если можем ему помочь.
Слово "негодяи" я не употребляла.

***если человек знает, как избежать страдания
Вот он знает. Ему сказали. Толку-то.

*** и не вправе спокойно смотреть на чужое страдание, если можем ему помочь.
Вы раздали имущество бедным? Я - нет. И не собираюсь. И вины за это не чувствую.

С уважением,
Антрекот

//***если человек знает, как избежать страдания
Вот он знает. Ему сказали. Толку-то.//

Если он знает, понимает, и у него есть возможность избежать страдания без недопустимых потерь, и несмотря на это он выбирает страдать, то уж ничего не сделаешь, конечно

//*** и не вправе спокойно смотреть на чужое страдание, если можем ему помочь.
Вы раздали имущество бедным? Я - нет. И не собираюсь. И вины за это не чувствую.//

простите, а я где-то обязывала Вас чувствовать за это вину? Может я обязывала Вас мою этику разделять? Я, по-моему, утверждаю не больше, чем:
- человек, привычный при виде страдания, спрашивать себя, чем он может помочь, куда вероятнее дойдет до необходимости повышения планки, чем человек, который сперва сверится, нормальный ли это уровень страданий для данной местности. И если нормальный, то он вправе не помогать

Угу. И по обе стороны оно... не всегда. Но слишком часто.

***Я, по-моему, утверждаю не больше, чем:
Нет. Вы там - по формулировке - утверждали этическую обязанность по факту возможности.

С уважением,
Антрекот

//Угу. И по обе стороны оно... не всегда. Но слишком часто//

и что? это основание, считать наперед, что будет "оно" в каждом случае?

//Нет. Вы там - по формулировке - утверждали этическую обязанность по факту возможности.//

Вообще то, я там три раза повторяла, специально, что речь веду об этической норме, которая выполняется добровольно. И никакого принуждения в ее отношении быть не может, кроме общественного мнения. Знаете, самобязанность такая. Вот Вы рассказывали, что человек может исполнять обязательства, когда всей выгоды от этого - самоуважение. А я описываю ситуацию, когда человек считает, что для самоуважения, ему надо сколько можно, ближним помогать, если им нужна такая помощь. И если он чувствует, что мог сделать больше, а не сделал, то малость меньше себя уважает.

Нет. Но основание не пользоваться этим в качестве определения.

***Вообще то, я там три раза повторяла, специально, что речь веду об этической норме, которая выполняется добровольно.
Юпитер - а я что говорю иное? Но по этой формуле никто из живущих себя уважать не может. И не "малость" а вообще. У нее ограничителя нет.

С уважением,
Антрекот

По этой формуле никто не может спокойно проходить мимо чужого страдания, не признав, что делает нехорошо. А уж найдет ли он для себя оправдания или не найдет - дело его совести. Понимаете, это вопрос того, кто принимает этику. Но вот на этой точке, на этой, а не на Боге, или еще чем-то, я не могу вавилонскую этику, например, принять лично для себя. Человека, живущего рядом с чужим страданием, должно что-то "мулять", должно его "подъедать" изнутри и напоминать, что в мире не все в порядке, и не может ли он как-нибудь этому помочь. Возможно, вокруг Вас - это норма, и Вам кажется, что оно само собой разумеется, и при выборе "ничего не делать или что-то сделать похвальное", люди всегда пойдкт делать похвальное. Но вокруг меня все по-другому.
Там в Уделе, Ник Саква правильно сказал, про необходимость считать какие-то поступки нехорошими / мерзкими. Он написал, что это нужно, чтобы растравить себя на противодействие таким поступкам, если от этого противодействия человек не имеет никакой выгоды, ни материальной, ниморальной, или эта выгоды недостаточна. Нет у человека мотивов бороться с этим, потому что ему и так хорошо. И чтобы побудить себя к этой борьбе, ему нужно существующую ситуацию назвать плохой. Это правда. Для множества людей, это правда. И это множество никак нельзя сбрасывать со счетов.
Для людей, которые ценят себя и свое счастье и страдание много выше, чем других, вавилонская этика не подходит, они извратят ее нафиг, при этом соблюдут букву. Для людей, которым нужен стимул, чтобы улучшать существующее положение без собственной выгоды, или ради своего морального удовлетворения, вавилонская этика не подходит, они добьются собсвенного удобства, и получив право больше ничего не делать, остановятся. Им нужно сперва инсталировать мысль, что вести себя похвально - важнее для самоуважения, чем просто делать хорошо, что выгода от похвального поведения - выгода для них.
И по-моему, у вашей формулы тоже нет ограничения. Как бы низок не был уровень требований на данной местности, если он таков, человек может придерживаться его. Может Вам кажется, что узнав, что у соседей, нечто устроено лучше, человек немедленно побежит поднимать планку у себя? Не бегут. Вот у меня вся страна не бежит, а руководствуется принципом "все кругом воруют, если перестану воровать - ограбят меня и мою семью; а что где-то там не воруют, так это где-то там, жил бы где-то там, не воровал бы".

***По этой формуле никто не может спокойно проходить мимо чужого страдания, не признав, что делает нехорошо.
Ага. Главное, чтобы чувствовали себя нехорошо. :))

Видите ли, страдания этого - немножко слишком много. То, что Вы предлагаете - это именно истощение того "горючего", на котором делается добро, постоянным чувством вины.

С уважением,
Антрекот

Видите ли, Вы со своим чувством вины - все время мимо кассы, потому что я ни о каком чувстве вины не говорю.

Видите ли - ничего иного тут не получится. Беспомощность + вина.

С уважением,
Антрекот

Видите ли, вот не получается вины. А беспомощность, я думаю, и по вашим раскладам получается легко. Только называется другим словом.

Почему не получается: мог помочь и не помог, а этический долг есть. Приехали.

С уважением,
Антрекот

получается, что он этически должен, да.
Хотя не должен по закону.
Как Вы в другом месте сказали, о не вызвавших врача случайных прохожих, должен по пакту о ненападении и взаимопомощи. Так вот я это долженствование им вменяю: оказывать ему помощь так, будто он не чужой, а полезный, нужный и взаимопомощь - норма.
А Вы им это вмените только в двух случаях: закон обязывает их это сделать; таков сложившийся и бесспорный, всем известный обычай в данной местности. В ином случае, ничего они не должны, хотя, конечно, похвально.
И мы подходим к тому, что Ваш пакт о ненападении и взаимопомощи, либо должен быть всем известен и одинаково трактоваться, либо должен быть вписан в закон.
С одинаковой трактовкой проблемы уже у здесь присутствующих оппонентов.
А для формулировки из него нормы закона, Вы, простите, не можете сформулировать алгоритм.
Я пытаюсь это сделать, честно, пытаюсь. У меня пока не получается.

***получается, что он этически должен, да.
И поскольку ограничений нет, должен _бесконечно_.

***оказывать ему помощь так, будто он не чужой, а полезный
Полезность тут вообще ни при чем. Этим мы вообще всем обязаны - хоть чужакам. Всем, кроме враждебных чужаков _в ходе_ активного конфликта.

С уважением,
Антрекот

//И поскольку ограничений нет, должен _бесконечно_.//

покажите, пожалуйста, место, где у меня написано, что ограничений нет. Я об ограничениях писала не менее, чем трижды. Буду думать, что Вы просто не обратили внимания, потому повторяете.

//***оказывать ему помощь так, будто он не чужой, а полезный
Полезность тут вообще ни при чем. Этим мы вообще всем обязаны - хоть чужакам. Всем, кроме враждебных чужаков _в ходе_ активного конфликта//

кем обязаны? Покажите мне, где мои сограждане присоединились к этой обязанности?
Я видите ли, пытаюсь их обязать. А Вы мне упорно рассказываете, что я не имею на это право.
Понимаете, не все люди мира заключили конвенцию с Вами и на ваших условиях. Не все руководствуются вашими мерками. Многие мерки намного хуже, а планки конвенционные - намного ниже. И Вы мне рассказываете, что в таких случаях они планки повышать не обязаны, и могут при этом считать, что все просто отлично и в порядке. Они и считают. Что своему помочь - хорошо. А чужому - похвально, но необязательно.

***Я об ограничениях писала не менее, чем трижды.
У Вас единственное замеченное мною ограничение - "сам считает".

***А Вы мне упорно рассказываете, что я не имею на это право.
Нет. Я все время узнаю о себе мноооого нового.

***И Вы мне рассказываете, что в таких случаях они планки повышать не обязаны, и могут при этом считать, что все просто отлично и в порядке.
Я Вам рассказываю, что в этом случае вовсе необязательно писать их в негодяи. Есть случаи, когда можно. Есть - когда не за что. Выводы, которые Вы из этого делаете, не перестают меня изумлять.

С уважением,
Антрекот

//У Вас единственное замеченное мною ограничение - "сам считает".//

и? Это ограничение запрещает человеку принимать врассчет свои интересы, интересы своих близких, запрещает ограничиваться определнной формой или размером помощи?

//Нет. Я все время узнаю о себе мноооого нового.//

а ну конечно. Права Вы меня не лишаете. Вы просто сообщаете мне, что это дурно, обязывать человека искать способы уменьшить страдание сверх того, что ему закон и обычай приписали в данный конкретный момент. Т.е., у Вас этичное поведение - это не лучшее возможное поведение в этой ситуации, это законно требуемый минимум. Этика опять в перемешку с законом.

//Я Вам рассказываю, что в этом случае вовсе необязательно писать их в негодяи. Есть случаи, когда можно. Есть - когда не за что. Выводы, которые Вы из этого делаете, не перестают меня изумлять.//

простите, но я не пишу их в негодяи. Покажите, где я пишу их в негодяи.
Я считаю их поведение - недолжным, недостаточным для спокойной совести, скверным поведением, которое приведет к тому, что страдание увеличивается, а планка не растет, хотя уже можно.
И на этих основаниях признать это поведение хорошим и этичным не могу никак, даже если оно законно и общепринято, и общество согласно с существованием страдания в такой форме.

видите ли, тут штука в чем. Поскольку первично - чужое страдание - то все, кроме помощи в полную силу - это уже отговорки получается. В _каждом_ случае.
Даже в христианстве ближнего любить положено _как_ себя.

***Вы просто сообщаете мне, что это дурно, обязывать человека искать способы уменьшить страдание сверх того, что ему закон и обычай приписали в данный конкретный момент.
Опять неправда. Почему я не удивляюсь... :)

Вы, повторяю, не ставите ограничителей. Планку можно поднимать до бесконечности. И по Вашему счету выходит, что всякий, кто не поднимает ее до предела за свой счет, не может иметь спокойную совесть.

С уважением,
Антрекот

***И по Вашему счету выходит, что всякий, кто не поднимает ее до предела за свой счет, не может иметь спокойную совесть***

Да, не может. И это классно. Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди.

Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое.

С уважением,
Антрекот

"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)