"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

дак и я б его не числила негодяем. Негодяем он был бы, если б понимал, что по уровню жизни и доходов, может дать своему рабу свободу и платить за работу, и при этом сам жить нормально, но не делал этого. Негодяем он был бы, если б сознательно плохо содержал своего раба, потому что все так содержат рабов, понимая при этом, насколько рабу тяжело, и имея возможность потратить на раба больше.
Везде, где он сознавал бы, что может улучшить положение раба, и не ухудшить всерьез свое, но не делал этого, он выходит если не негодяем, то человеком равнодушным к чужой боли.

[el-d.livejournal.com]

Так и планка допустимой жестокости у нас сильно вверх уехала за два века технического прогресса.
Опускать ее я не призываю - но уж помнить-то, что она там не всегда стояла - а на большей части шарика и сейчас-то не там...

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Угу. Только вот здесь, несколько человек, участвующие в дискуссии, считают, что планка эта уехала вверх именно потому, что у некоторых людей в этике было записано не просто "нельзя снижать планку, если уже повысили", а было записано "нужно стремиться повышать планку, как только представиться возможность". И единственным ограничением на повышение планки, является причинение больших страданий, чем те, с которыми боришься.
Этим поведение под лозунгом "я поступаю со страдающими не хуже других", отличается от поведения "я уменьшаю их страдания, насколько возможно".
И на всякий случай: это этическая норма. Она не может обеспечиваться принуждением. Единственное правовое выражение ее "поступать наилучшим для них образом, насколько это возможно". Так что Китай и Кампучию поминать не надо.

[el-d.livejournal.com]

***а было записано "нужно стремиться повышать планку, как только представиться возможность".
Да. И это тоже. Но, если Вы забыли, я Вам напомню. Начался этот спор с того, что Могултая невесть зачем зачислили в социал-дарвинисты или куда еще, потому что он китайских работодателей автоматом в сволочи записать не пожелал.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, в этом споре участвуют несколько человек, и что, собственно, настораживает других ваших оппонентов, мне понятно. Меня настораживает тоже самое. По сути. И ответ мне хочется знать в отношении того, что настораживает меня. И в зависимоти от этого ответа, я все остальные расхождения с Могултаем смогу или не смогу частично себе объяснить дефектом самой системы принципов.
Так вот.
Лежит ли на стороннике вавилонской этики обязанность, повышать планку везде, где это в его силах? Обязан ли он уменьшать страдание там, где может это сделать безвредно для других, не взирая на то, какой уровень страданий признан нормальным? Этическая обязанность у него такая есть? Не общественная, не правовая, а этическая. Чтоб если он ее не выполняет, не мог сам себя с полным правом числить хорошим и достойным вавилонянином?
Или у него есть только право повышать планку, что всячески достойно и похвально, но уже сверх нормы приличного человека, уже превосходная степень?

[el-d.livejournal.com]

Во-первых, что значит - "в силах"?
Давайте начнем с этого.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Давайте.
Смотрит человек на ситуацию и думает:
люди мучаются, я бы мог помочь тем-то и тем-то, что облегчило бы их страдания. Но реально, вот того, я сделать не могу, не сумею, не хватит денег, придется забыть про семью и т.п., а что-то могу; что могу сделаю. Или не сделаю.
Сделал - исполнил дог. Нет - не исполнил, поступил против этики и совести.
Только при этом подходе, каждый раз, когда человек видит страдание, он должен решать, а может ли его реально уменьшить. А не думать, нормальная это мера страдания или нет для здешней округи.
Это если мы говорим об этики, а не об обязательной норме поведения.

[el-d.livejournal.com]

Для меня первый вопрос - что причина. И далее по конструктиву.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну и что? Разве я где-то сказала, что ненужно искать причину? Или нужно действовать неконструктивно?
Я понимаю, что это ваш личный ответ. Но представьте, что ребенок воспитан с этой нормой, ему рассказали, что если видимое им страдание не выходит за обычное в данных местах, то дальше думать он уже не обязан. С какой вероятностью, человек, усвоивший такое правило, никакого решения искать не станет, пока не увидит нечто, совершенно выпадающее из нормы?

[el-d.livejournal.com]

***, ему рассказали, что если видимое им страдание не выходит за обычное в данных местах, то дальше думать он уже не обязан.
??? С каких пор и откуда Вы это вывели?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Простите, а он _обязан_ ?
Видите ли, во время дискуссии, примерно четыре разных человека, в разной форме, высказывались, что понимают ваши разъяснения именно так. Если мы неправильно понимаем, то это легко исправить.

[el-d.livejournal.com]

Это зависит от того, _что_ происходит. И как, и с кем. Ну, приведу Вам пример из родной области. В 1 веке н.э. рабство было нормой. Один конкретный проповедник к освобождению рабов _не_ призывал. Его последователи призывали хозяев обращаться с рабами по-человечески, а рабов - отвечать хозяевам послушанием и пр. Соответствующие документы о недопустимости рабства у организации, возникшей на основе, появились много позже.
Как по мне, то _в вину_ такое дело в первом случае ставить нельзя. Потому что, даже признавая нечто, социальным злом и источником недолжной боли - а до этого еще часто додуматься нужно - человек необязательно правильно определит, _почему_ оно так. И может, например, решить, что дело не в форме отношений как таковой, а в том, что люди, состоящие в этих отношениях, неправильно друг с дружкой обращаются, вот и выходит нехорошо.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Видите ли, я несколько раз оговаривала, что если человек не знал способа, уменьшить страдание, или его способ оказался недейственным, то к нему вообще нет никаких вопросов.
Вопросы есть к тому, который видит, сознает, может помочь, понимает как, и проходит мимо.

[el-d.livejournal.com]

Так таких в мире - вообще единицы...

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Вот я и говорю: у нас с Вами очевидно разный мир. В моем люди умирают на улицах, потому что им скорую никто не вызовет. И не вызывание скорой (ее нужно ждать, нужно давать пояснения, я опаздаю на работу, никто это не делает, почему должен я?) - норма.

[el-d.livejournal.com]

Так это как раз случай очевидный. Это не "могу ли я сделать лучше?", это неоказание помощи тому, кому _обязан_ оказанием.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

С какой стати? Каким законом все проходящие мимо обязаны оказывать помощь любому, кто плохо себя почувствовал?
За неоказание помощи отвечают врачи, и те, кто по характеру своей деятельности был обязан помощь оказать. А за оставление в беспомощном состоянии - отвечают только за детей, или за тех, кого сами в такое состояние привели, или о ком законом же, обязаны заботиться.
Но вот пройди мимо врач - он виноват. А прохожий - нет

[el-d.livejournal.com]

Тем самым пактом о ненападении и взаимопомощи.
Это к вопросу о том, нужно ли кое-какие вещи оформлять законодательно.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Тем самым пактом о ненападении и взаимопомощи.
Это к вопросу о том, нужно ли кое-какие вещи оформлять законодательно.//

Каким пактом? Никто из проходящих мимо никакого пакта не заключал. Их пакт сформулирован так, как есть.

[el-d.livejournal.com]

Вот те, кто не "заключал" - так и живут. Возможно им нравится.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Я Вас спрашиваю не о том, нравится это им или нет. Я Вам говорю, что для моего общества планка сейчас стоит именно в этом месте.
Скажите, пожалуйста, как мне их убедить в том, что помгать этому человеку нужно, если их сегодняшнее поведение - нормально и общепринято в данной местности?
Что мне им рассказывать, что если они станут помогать постороннему прохожему, рискуя навредить себе, то это будет похвально?
Они знают. Даже по телевизору показывают. Новый тип героя - вызвал врача дедушке, которому стало плохо. Но похвально, не значит нужно, и если спешишь на лекции или работу, то лучше проспешить мимо, а то еще за опоздание влетит.
Понимаете, мне не интересно, как удерживать планку.
Мне интересно, как ее поднять, если поднятие планки - не цель и не обязанность, а всего лишь похвальное поведение.

[el-d.livejournal.com]

Так. Им понравится умереть под забором? Если да - их никак не убедишь.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы полагаете, все эти люди не понимают, что с ними может случиться нечто похожее?
Вы серьезно так считаете?
Видите ли, нечто похожее может с ними случиться, а может не случиться, когда-нибудь. А от их задержки негативные последствия могут случиться прямо сейчас. И поскольку _обязанности_ помогать у них нет, они идут мимо в рассчете, что остановиться кто-то другой, кому не так важно и спешно. Платящий меньшую цену за нечто похвальное. Придет дворник, милиционер и т.п., которые обязаны хоть как-то.
Этот способ мышления Вам не знаком? По принципу: раз никто не делает, то почему должен я?
Что, опять выходит, что планку можно повышать только под угрозой ущерба себе самому? А вовсе не потому, что это похвальное действие?
Так что, если их никак не убедишь, планку повышать не будем?

[el-d.livejournal.com]

***Вы полагаете, все эти люди не понимают, что с ними может случиться нечто похожее?
Полагаю, что _на самом деле_ - нет, не понимают. Совершенно не понимают, что они этим делают с собой и с миром вокруг.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, ты полагаешь, что если они не понимают, что делают этим с собой и с миром вокруг, НЕСМОТРЯ на то, что их, по идее, должны были учить, что неоказать помощь - дурно, они вашу с Могултаем идею о непредосудительном поведении в рамках нормы не истолкуют как санкцию на сохранение этой нормы?

Да, человек не четыре. Пять.