morreth | "О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Flat | Top-Level Comments Only

Во-первых, что значит - "в силах"?
Давайте начнем с этого.

С уважением,
Антрекот

Давайте.
Смотрит человек на ситуацию и думает:
люди мучаются, я бы мог помочь тем-то и тем-то, что облегчило бы их страдания. Но реально, вот того, я сделать не могу, не сумею, не хватит денег, придется забыть про семью и т.п., а что-то могу; что могу сделаю. Или не сделаю.
Сделал - исполнил дог. Нет - не исполнил, поступил против этики и совести.
Только при этом подходе, каждый раз, когда человек видит страдание, он должен решать, а может ли его реально уменьшить. А не думать, нормальная это мера страдания или нет для здешней округи.
Это если мы говорим об этики, а не об обязательной норме поведения.

Для меня первый вопрос - что причина. И далее по конструктиву.

С уважением,
Антрекот

Ну и что? Разве я где-то сказала, что ненужно искать причину? Или нужно действовать неконструктивно?
Я понимаю, что это ваш личный ответ. Но представьте, что ребенок воспитан с этой нормой, ему рассказали, что если видимое им страдание не выходит за обычное в данных местах, то дальше думать он уже не обязан. С какой вероятностью, человек, усвоивший такое правило, никакого решения искать не станет, пока не увидит нечто, совершенно выпадающее из нормы?

***, ему рассказали, что если видимое им страдание не выходит за обычное в данных местах, то дальше думать он уже не обязан.
??? С каких пор и откуда Вы это вывели?

С уважением,
Антрекот

Простите, а он _обязан_ ?
Видите ли, во время дискуссии, примерно четыре разных человека, в разной форме, высказывались, что понимают ваши разъяснения именно так. Если мы неправильно понимаем, то это легко исправить.

Это зависит от того, _что_ происходит. И как, и с кем. Ну, приведу Вам пример из родной области. В 1 веке н.э. рабство было нормой. Один конкретный проповедник к освобождению рабов _не_ призывал. Его последователи призывали хозяев обращаться с рабами по-человечески, а рабов - отвечать хозяевам послушанием и пр. Соответствующие документы о недопустимости рабства у организации, возникшей на основе, появились много позже.
Как по мне, то _в вину_ такое дело в первом случае ставить нельзя. Потому что, даже признавая нечто, социальным злом и источником недолжной боли - а до этого еще часто додуматься нужно - человек необязательно правильно определит, _почему_ оно так. И может, например, решить, что дело не в форме отношений как таковой, а в том, что люди, состоящие в этих отношениях, неправильно друг с дружкой обращаются, вот и выходит нехорошо.

С уважением,
Антрекот

Видите ли, я несколько раз оговаривала, что если человек не знал способа, уменьшить страдание, или его способ оказался недейственным, то к нему вообще нет никаких вопросов.
Вопросы есть к тому, который видит, сознает, может помочь, понимает как, и проходит мимо.

Так таких в мире - вообще единицы...

С уважением,
Антрекот

Вот я и говорю: у нас с Вами очевидно разный мир. В моем люди умирают на улицах, потому что им скорую никто не вызовет. И не вызывание скорой (ее нужно ждать, нужно давать пояснения, я опаздаю на работу, никто это не делает, почему должен я?) - норма.

Так это как раз случай очевидный. Это не "могу ли я сделать лучше?", это неоказание помощи тому, кому _обязан_ оказанием.

С уважением,
Антрекот

С какой стати? Каким законом все проходящие мимо обязаны оказывать помощь любому, кто плохо себя почувствовал?
За неоказание помощи отвечают врачи, и те, кто по характеру своей деятельности был обязан помощь оказать. А за оставление в беспомощном состоянии - отвечают только за детей, или за тех, кого сами в такое состояние привели, или о ком законом же, обязаны заботиться.
Но вот пройди мимо врач - он виноват. А прохожий - нет

Тем самым пактом о ненападении и взаимопомощи.
Это к вопросу о том, нужно ли кое-какие вещи оформлять законодательно.

С уважением,
Антрекот

//Тем самым пактом о ненападении и взаимопомощи.
Это к вопросу о том, нужно ли кое-какие вещи оформлять законодательно.//

Каким пактом? Никто из проходящих мимо никакого пакта не заключал. Их пакт сформулирован так, как есть.

Вот те, кто не "заключал" - так и живут. Возможно им нравится.

С уважением,
Антрекот

Я Вас спрашиваю не о том, нравится это им или нет. Я Вам говорю, что для моего общества планка сейчас стоит именно в этом месте.
Скажите, пожалуйста, как мне их убедить в том, что помгать этому человеку нужно, если их сегодняшнее поведение - нормально и общепринято в данной местности?
Что мне им рассказывать, что если они станут помогать постороннему прохожему, рискуя навредить себе, то это будет похвально?
Они знают. Даже по телевизору показывают. Новый тип героя - вызвал врача дедушке, которому стало плохо. Но похвально, не значит нужно, и если спешишь на лекции или работу, то лучше проспешить мимо, а то еще за опоздание влетит.
Понимаете, мне не интересно, как удерживать планку.
Мне интересно, как ее поднять, если поднятие планки - не цель и не обязанность, а всего лишь похвальное поведение.

Так. Им понравится умереть под забором? Если да - их никак не убедишь.

С уважением,
Антрекот

Вы полагаете, все эти люди не понимают, что с ними может случиться нечто похожее?
Вы серьезно так считаете?
Видите ли, нечто похожее может с ними случиться, а может не случиться, когда-нибудь. А от их задержки негативные последствия могут случиться прямо сейчас. И поскольку _обязанности_ помогать у них нет, они идут мимо в рассчете, что остановиться кто-то другой, кому не так важно и спешно. Платящий меньшую цену за нечто похвальное. Придет дворник, милиционер и т.п., которые обязаны хоть как-то.
Этот способ мышления Вам не знаком? По принципу: раз никто не делает, то почему должен я?
Что, опять выходит, что планку можно повышать только под угрозой ущерба себе самому? А вовсе не потому, что это похвальное действие?
Так что, если их никак не убедишь, планку повышать не будем?

***Вы полагаете, все эти люди не понимают, что с ними может случиться нечто похожее?
Полагаю, что _на самом деле_ - нет, не понимают. Совершенно не понимают, что они этим делают с собой и с миром вокруг.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ты полагаешь, что если они не понимают, что делают этим с собой и с миром вокруг, НЕСМОТРЯ на то, что их, по идее, должны были учить, что неоказать помощь - дурно, они вашу с Могултаем идею о непредосудительном поведении в рамках нормы не истолкуют как санкцию на сохранение этой нормы?

Да, человек не четыре. Пять.

Если им это объяснять отдельно от всего остального - могут.

С уважением,
Антрекот

Отлично. Не понимают, что они делают с этим миром. Согласна. Это трагедия. Но формально, эти люди вашему условию удовлетворяют. Их норма такова - не помогать, пока от этого нет выгоды, или непосредственного вреда. Немедленного, сейчас оценимого, а не вероятного в неизвестной степени.
Они уже считают, что их поведение - нормально, и винить им себя не за что.
Как планку то поднимать? Особенно, как ее поднимать, если сперва сказать им, что они правы, и ведут себя правильно, упрекать их не за что.
Как не крути, а надо сказать, что неправильно они себя ведут. Недолжным образом. Потому что от их поведения наступают страдания, ужас и смерть конкретных людей, общее ухудшение обстановки, и т.п.
Приходится назвать их поведение недолжным и неправильным. А страдания, ужас и напрасную смерть, так же, как и общее ухудшение обстановки, назвать плохими вещами, дурными результатами их поведения.

Нет. Не удовлетворяют. Ни формально, ни неформально. Потому что именно _они_ планку уронили. Она на моей памяти еще иначе стояла. Так что да. Чистой воды недолжное поведение.
Это Вы в очередной раз решили почему-то...

С уважением,
Антрекот

Кто уронил? Дети, которые выросли, наблюдая всю жизнь такое поведение окружающих?
Может предыдущее поколение и уронило, но сейчас уже это. Оно так выросло. Это норма. Они другую норму в кино видели, и знают, что на практике, так не получается. Что, с большой вероятностью, им самим не помогут.
Нельзя им объяснять, что общепринятый минимум - достаточно для чистой совести, потому что у них этот минимум, по вашим меркам, ниже плинтуса.
Чтобы им что-то объяснить, вот именно, что нужно сказать: то, что вокруг - это не норма, это кошмар, который терпеть нельзя. И при этом еще учесть, что они привычны к этому уровню страданий и кошмара, и привычны извлекать свою пользу из страданий других.

Видите ли, я не знаю, как насчет "всю жизнь" - но в конце 80х еще было иначе.
Те, кто вырос или родился позже, возможно, ничего иного не застали - но как отюда следует, что им не нужно объяснять, что наблюдаемый ими минимум вообще-то предательский.

С уважением,
Антрекот

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-10-04 11:40 (UTC) - Expand

(no subject)

el-d.livejournal.com - 2008-10-04 11:43 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only