"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Современники эти часто совершенно феерические глупости писали.
В частности, про то, что прибыль - это кража. И собственность - тоже.

Понимаешь, я даже к социалистам не отношусь. Я - левее. Но я в упор не понимаю, почему оппонента нужно демонизировать. Даже если расходишься с ним по тому самому земельному вопросу.
Говорить, что практика - не дело, да, конечно. Говорить, что люди по определению негодяи - с какого лешего?

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Современники писали разное. Но когда они очередного кровопийцу увещевали не тянуть жилы из людей, ими двигали сочувствие и справедливость. Это та малость, которой не хватает Могултаю. Люди для него - абстракции.

** Говорить, что люди по определению негодяи - с какого лешего?

С такого, что человек, который насилует - насильник, а который подличает - подлец. Не-негодяю хотя бы раз в бок вдвинется мысль, что так нельзя, а негодяи спят спокойно.
Повторяю: знали они, знали, что так нельзя. Каждое воскресенье в церкви слушали насчет братьев и сестер во Христе.

[el-d.livejournal.com]

Могултай стоит за то, чтобы улучшать положение.
Весь его "отказ в сочувствии" - в несогласии кричать "кровопийцы".

***С такого, что человек, который насилует - насильник, а который подличает - подлец.
Ага. А что тут насилие, решает Кэтрин Кинн.
И, допустим, Тезей - насильник и подлец. Потому что не видел дурного ни в пиратских рейдах, ни в том, чтобы женщин делить после боя.

***Каждое воскресенье в церкви слушали насчет братьев и сестер во Христе.
А с чего бы им? Им в той же церкви объясняли, как это понимать.
И про священное право собственности объясняли там же.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну вот не кричу я, что они кровопийцы. Образ жизни у них был "кровопийский", как у каннибалов - каннибальский, а они не понимали, что это плохо. Не понимали потому, что чужое страдание оценивали по принципу "пока работает, так и надо", а не по принципу "раз им больно, а я могу прекратить, значит обязан прекращать". А оценивали они по этому принципу, опять таки, потому что при прочих равных, свое благо и благо своих близких, как они его понимали, было им во много раз важнее и ценнее, чем благополучие других.
Что касается церкви, то разве их не учили подавать милостыню, жертвовать на больницы, заботиться о бедных? Ничего не говорили о милосердии? Не рассказывали про богача и игольное ушко? :)Это называется: все все знают, но считают необязательным и забили. А забить можно потому, что общество такое поведение не порицает.

[el-d.livejournal.com]

***Не понимали потому, что чужое страдание оценивали по принципу
Да любое они так оценивали... достаточно часто.

***то разве их не учили подавать милостыню, жертвовать на больницы, заботиться о бедных
Подавали, жертвовали и заботились. Не мешало совмещать.

***А забить можно потому, что общество такое поведение не порицает.
Китай в цвету... Там порицали-порицали, строили-строили, воспитывали-воспитывали, а вышло на круг такое, что у нас и терминов таких нет, этот ужас описывать.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да любое они так оценивали... достаточно часто.//

Видите ли, как человек оценивает свое страдание - выносимое или нет, исправимое или нет - на это может быть много психологических вывертов. Но, обычно, если он сознает, что делает, и не ставит своей целью переживать это страдание, он его избегает при первой возможности. А вот как человек поступает в отношении других, это и вопрос другой.

//Подавали, жертвовали и заботились. Не мешало совмещать.//

ну так об этом и речь. Они знали, что чужому сраданию нужно помогать, просто цена этой помощи была другая. Прекрасно они сознавали, что жизнь других тяжела.

//Китай в цвету... Там порицали-порицали, строили-строили, воспитывали-воспитывали, а вышло на круг такое, что у нас и терминов таких нет, этот ужас описывать.//

и? т.е., в Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию? А не потому, что там равнодушное отношение к страданию одних, заменили равнодушным отношением к страданию других? И что вместо этической нормы, обязывающей человека страдания облегчать другим по возможности больше, начали вводить нормы закона, принуждающие всех разделить один уровень жизни?

[el-d.livejournal.com]

***он его избегает при первой возможности.
Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...

***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ага. А теперь попробуйте убедить того же крестьянина сделать "как лучше"...//

?? а что, в вавилонском случае этот вопрос снимается? будем ждать пока каждый конкретный крестьянин осознает, как лучше, сам, и достигнет соглашения со всеми остальными контрагентами?
убеждать и разъяснять не надо?

//***Китае ужас-ужас вышел именно потому, что там порицали равнодушное отношение к чужому страданию?
Они его решили извести... и навести порядок.//

не вопрос. Конечно, если я решу извести в доме тараканов, наплюю на технику безопасности, и отравлю соседей, то это значит, что тараканов больше травить нигде нельзя и никогда.
А если кто-то руководствуется, чем-то похожим на вавилонские принципы, а на выходе у него, по стечению обстоятельств и под их давлением, получается бомбардировка Дрездена, то явный признак, что вавилонскими принципами пользоваться нельзя ни в каком виде.
На тот случай, если тх текста непонятно, предыдущий абзац - аналогия и сарказм.

[el-d.livejournal.com]

***убеждать и разъяснять не надо?
Надо. Но что кто-то говорил, что не надо? Или все же кто-то себе это на основании невесть чего _вообразил_?

***На тот случай, если тх текста непонятно, предыдущий абзац - аналогия и сарказм.
Аналогия неверная и сарказм не по адресу.
Потому что из попыток всех строем осчастливить _никогда_ ничего иного не выходило.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Так к чему тогда была ваша реплика:
//поробуйте убедить того же крестьянина, сделать "как лучше"//

?? я ведь не говорила, что это плевое дело или что-то подобное. Но Вы именно в необходимости убеждать видели какую-то особенную проблему, свойственную моему подходу.

//Потому что из попыток всех строем осчастливить _никогда_ничего иного не выходило//

Видите ли, я специально оговорила, что это этическая норма. А не подкрепляемая каким-то принуждением. И что-то в соответствии с этой нормой, человек не может считать себя действующим этично, если не сделал все, что мог. Если Вы найдете у меня что-то про принуждение и "строем", покажите на это, будь-те добры.

[el-d.livejournal.com]

Она была к тому, что заявление, что человек избегает страдания при первой возможности, _не всегда_, мягко говоря, соответствует действительности.
И что, соответственно, Вы исходите из неверных предпосылок.

***И что-то в соответствии с этой нормой, человек не может считать себя действующим этично, если не сделал все, что мог.
По этой норме мы - негодяи. Потому что можем делать много больше, чем делаем. Потому что владеем имуществом, которое могли бы раздать. Потому что могли бы пользоваться меньшим комфортом.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Весь его "отказ в сочувствии" - в несогласии кричать "кровопийцы".***

Ага - при том, что когда речь идет о современных российских властях он отменно кричал. Блока отменно чморил... Вот почему Блока, который ему ничего плохого не сделал, чморить можно, а людей, которые в актуальном времени делают - нельзя?

[el-d.livejournal.com]

Он их _не за это_ ругал. Или ты опять "забыла" для удобства? Он их за то, что они _опускали_ планку, ругал.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Да какая разница, за что? Главное - смао действие ему никак не претит.
Я вот провожу эксперимент на тему - стоит ли с Могултаем вступать в какие-то клятвы? И прихожу к выводу, что нет. Если он не хочет поддержать хотя бы словом - то он ничем не поддержит.

[el-d.livejournal.com]

***Да какая разница, за что?
М-да. Фантастика. То есть, не важно, что несправедливо, важно, чтобы ругал...
Извини, как говорит одна из голов "я столько не выпью".

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А несправедливо только то, что ущемит лично вас?

[el-d.livejournal.com]

? связи вообще нет.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Поясню. Есть там люди, которых сволочами считать можно вполне. Но это не обязательно так и не всегда так.
Ну вот, живет в Новом Орлеане человек. Раб. Ремесленник. Хороший. Работает, выкупает себя. Заводит лавочку, преуспевает. Прикупает себе раба. Обращается с ним точно так же - то есть, учит, дает работать на себя понемногу, предоставляет шанс выкупиться. Ну живет он, как заведено. Заведено, на мой взгляд, чудовищно. Но с чего бы мне его считать негодяем? И хозяина его бывшего?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

дак и я б его не числила негодяем. Негодяем он был бы, если б понимал, что по уровню жизни и доходов, может дать своему рабу свободу и платить за работу, и при этом сам жить нормально, но не делал этого. Негодяем он был бы, если б сознательно плохо содержал своего раба, потому что все так содержат рабов, понимая при этом, насколько рабу тяжело, и имея возможность потратить на раба больше.
Везде, где он сознавал бы, что может улучшить положение раба, и не ухудшить всерьез свое, но не делал этого, он выходит если не негодяем, то человеком равнодушным к чужой боли.

[el-d.livejournal.com]

Так и планка допустимой жестокости у нас сильно вверх уехала за два века технического прогресса.
Опускать ее я не призываю - но уж помнить-то, что она там не всегда стояла - а на большей части шарика и сейчас-то не там...

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Угу. Только вот здесь, несколько человек, участвующие в дискуссии, считают, что планка эта уехала вверх именно потому, что у некоторых людей в этике было записано не просто "нельзя снижать планку, если уже повысили", а было записано "нужно стремиться повышать планку, как только представиться возможность". И единственным ограничением на повышение планки, является причинение больших страданий, чем те, с которыми боришься.
Этим поведение под лозунгом "я поступаю со страдающими не хуже других", отличается от поведения "я уменьшаю их страдания, насколько возможно".
И на всякий случай: это этическая норма. Она не может обеспечиваться принуждением. Единственное правовое выражение ее "поступать наилучшим для них образом, насколько это возможно". Так что Китай и Кампучию поминать не надо.

[el-d.livejournal.com]

***а было записано "нужно стремиться повышать планку, как только представиться возможность".
Да. И это тоже. Но, если Вы забыли, я Вам напомню. Начался этот спор с того, что Могултая невесть зачем зачислили в социал-дарвинисты или куда еще, потому что он китайских работодателей автоматом в сволочи записать не пожелал.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, в этом споре участвуют несколько человек, и что, собственно, настораживает других ваших оппонентов, мне понятно. Меня настораживает тоже самое. По сути. И ответ мне хочется знать в отношении того, что настораживает меня. И в зависимоти от этого ответа, я все остальные расхождения с Могултаем смогу или не смогу частично себе объяснить дефектом самой системы принципов.
Так вот.
Лежит ли на стороннике вавилонской этики обязанность, повышать планку везде, где это в его силах? Обязан ли он уменьшать страдание там, где может это сделать безвредно для других, не взирая на то, какой уровень страданий признан нормальным? Этическая обязанность у него такая есть? Не общественная, не правовая, а этическая. Чтоб если он ее не выполняет, не мог сам себя с полным правом числить хорошим и достойным вавилонянином?
Или у него есть только право повышать планку, что всячески достойно и похвально, но уже сверх нормы приличного человека, уже превосходная степень?

[el-d.livejournal.com]

Во-первых, что значит - "в силах"?
Давайте начнем с этого.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Давайте.
Смотрит человек на ситуацию и думает:
люди мучаются, я бы мог помочь тем-то и тем-то, что облегчило бы их страдания. Но реально, вот того, я сделать не могу, не сумею, не хватит денег, придется забыть про семью и т.п., а что-то могу; что могу сделаю. Или не сделаю.
Сделал - исполнил дог. Нет - не исполнил, поступил против этики и совести.
Только при этом подходе, каждый раз, когда человек видит страдание, он должен решать, а может ли его реально уменьшить. А не думать, нормальная это мера страдания или нет для здешней округи.
Это если мы говорим об этики, а не об обязательной норме поведения.