"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

в этом и проблема. Можно не клеить табличку "негодяй" на человека, но уж наклеить табличку на его образ действий "фиговый, надо срочно менять" просто необходимо. Потому что пока "нормальный", а если захочет, то может улучшить, то во множестве случаев не захочет он никогда. Он в рамках нормы? Да. Этически безупречен? Да. Можно предъявялть ему претензии, что он плохо себя ведет? Ах, нельзя! С какой стати ему о чем-то заботиться?

[el-d.livejournal.com]

***на его образ действий "фиговый, надо срочно менять"
Да. Но человек, который посреди 19 века воспитывает ребенка с применением, с огромной вероятностью никакая не сволочь и называть его так - нечего. Даже, если считаешь, что детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах вообще.

Крестьянский рабочий день нормы не знал. С подмастерьями - где как, а, в общем, тоже не очень оно было нормировано. По факту фабричные условия много где были шагом _вперед_ - как ни жутко это звучит. И сказать: "нет, так тоже плохо и так совершенно нельзя, а нужно примерно эдак" - конечно да. А "а что ж ты, сволочь, сам все не сделал" - это, как по мне, абсурд.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да. Но человек, который посреди 19 века воспитывает ребенка с применением, с огромной вероятностью никакая не сволочь и называть его так - нечего. Даже, если считаешь, что детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах вообще.//

человек этот с большой вероятностью не сволочь. Человек, понимающий, что причиняет боль и заставляет страдать так, как к себе сам приложить не хотел бы, - не сволочь, он просто низко ценит чужое страдание и считает себя в праве причинять это страдание, поскольку от этого страдания другому польза. С этой точки зрения и Фердинанд с Изабеллой ничего особенного не сделали.
Просто вот этот пример - крестьянский труд ненормирован и т.п., он как раз о том, что люди смотрят, как другие страдают, и полагают это в порядке вещей. И это может длиться долго. Пока они будут полагать это в порядке вещей, а не вменять себе в обязанность уменьшение страдания там, где могут.
Одно дело, если они не знают способа, сделать это по-другому, что можно допустить при работе крестьян на себя, небольшого хозяйства с наемными работниками, или кустарной мастерской. Другое дело, если они могут, но это уменьшит "блага", получаемые ими, а уменьшать свое благо им не хочется.

[el-d.livejournal.com]

***Человек, понимающий, что причиняет боль и заставляет страдать так, как к себе сам приложить не хотел бы,
Да отчего же. И его били, и ему на пользу пошло... что страшного-то?

***крестьянский труд ненормирован и т.п., он как раз о том, что люди смотрят, как другие страдают, и полагают это в порядке вещей.
А еще с вероятностью в упор не понимают, что те _страдают_. И, кстати, сами потерпевшие тоже часто не в курсе.
А еще встает вопрос - _почему_. И так далее.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да отчего же. И его били, и ему на пользу пошло... что страшного-то?//

То есть, простите, если моему деду в воспитательных целях старшие родичи ребра поломали, и он сознал свою неправоту, то он может мне поломать?
Ему ведь на пользу пошло, он в этом уверен, и в окрестностях его детства, это было не из ряда вон. А учебников по педагогике он не читал...

//А еще с вероятностью в упор не понимают, что те _страдают_. И, кстати, сами потерпевшие тоже часто не в курсе.
А еще встает вопрос - _почему_. И так далее.//

не понимает, это если не знает, как они живут. А если знает, и полагает, что так и надо, для таких, как они, - все в порядке...
Так что вопрос не в том, понимает ли такой человек, что другие страдают, а в том, считает ли он такое страдание нормальным, несмотря на то, что может его уменьшить.

[el-d.livejournal.com]

нет. Не может. Но в сволочи его за что писать?

И так далее.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, теперь Вы упорно приписываете мне то, чего я не говорила. Нет, мой дед - не сволочь, а просто человек, считающий нормальным сломать ребра ребенку в воспитательных целях. Извинительным.
Причинить увечья тому, кто не может сопротивляться.
Потому что лучше знает, что для этого человеческого существа правильно, и страдания, и боль, и другое мнение, тут роли не играют.
Фердинанд и Изабелла.

[el-d.livejournal.com]

Простите, говорили не Вы. И разговор шел не с Вами. Вы в него вмешались.

***Фердинанд и Изабелла.
Нет. Хотя, может быть, для Вас разницы и нет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

ну, стояло оно, как ответ на мой коммент. В цепочке ответов на мои комменты. Потому я его себе и адресовала.

Что касается Фердинанда и Изабеллы, то для меня, несомненно, разница с дедом есть. Ноя вашей системой не пользуюсь.
Я не вижу, откуда она у Вас берется в таком случае.
Фердинанд и Изабелла считали, что достигают благой цели, путем причинения страданий.
Мой дед, полагающий, что в воспитательных целях, ребра детям ломать позволительно, достигает благой, по его мнению, цели, причиняя страдания.
При этом ни жертвы политики Фердинанда и Изабеллы, ни объекты воспитательных мер моего деда, в благую цель не верят, не разделяют ее, и не хотят ее достижения вовсе.
При этом Фердинанд и Изабеллы до притеснений евреев числили их гражданами, и вроде как обещались уважать их права и соблюдать интересы.
Аналогично мой дед, до попытки ломания ребер, числится опекуном и заботливым взрослым, везде и всюду блюдущим интресы воспитуемых, и даже рассказывает им, что любит и никогда не обидит.
В чем разница будет, кроме масштабов?

[el-d.livejournal.com]

А то, с чего начался разговор - Вы игнорируете?

***Я не вижу, откуда она у Вас берется в таком случае.
Разница берется из простого. Дед _не опускал_ планку. Вот и все. Дед следовал существовавшей норме. Плохой. А они _ввели новую_. Худшую. Вот и все.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

То есть, если в дискуссии с кем-то другим, Вы высказали некую мысль, которая вызывает у меня вопросы, и я их задаю, то я, по-вашему, автоматически разделяю и защищаю все аргументы, которые приводили ваши оппоненты?

//Разница берется из простого. Дед _не опускал_ планку. Вот и все. Дед следовал существовавшей норме. Плохой. А они _ввели новую_. Худшую. Вот и все.//

Дед мой придерживался описываемого мнения до конца жизни, а умер он два года назад. Видите ли, ему трудно было объяснить, почему поступки родителей в отношении детей должны меняться, если ни родители, ни дети не изменились с тех пор. Раз это было хорошо тогда, так это хорошо и сейчас. Чтобы обосновать изменения, согласитесь, надо обосновать изменение ситуации.

Не Фердинанд и Изабелла открыли человечеству преследование по религиозному или национальному признаку, а монархи на тот момент были в своем праве изгонять из своей страны, кого захотят, если такова вдруг их воля, поперек любого закона и обычая.
Они считали себя в праве, как и мой дед.

[el-d.livejournal.com]

То имеет смысл обозначить предмет спора, да.

***а монархи на тот момент были в своем праве изгонять из своей страны, кого захотят
Нет. Они как раз не были вправе. В Испании была достаточно конкретная юридическая ситуация.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//То имеет смысл обозначить предмет спора, да.//

ну так повторюсь еще раз. По поводу обвинений, высказанных Могултаю не мною, и мною не упомянутых, я с Вами не спорю.

//Нет. Они как раз не были вправе. В Испании была достаточно конкретная юридическая ситуация.//

а есть ли примеры, когда кроме самого объявленного к изгнанию, решение короля об изгнании никто не обжаловал, и короля внутри страны принудили отменить изгнание, против желания самого короля, напирая на незаконнность этого решения? На юридических основаниях?

[el-d.livejournal.com]

В Кастилии, Леоне, Арагоне? Чтобы не за вину, коллективно - да вот так? Я примеров не упомню, потому что случай - первый. А вообще - там локальные права и привилегии были первичны.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

а что, невинно никого не изгоняли? Зачем коллективно, Вы единичный пример покажите.
Вот, был изгнан человек против закона и без вины, короля пожурили, что права нарушает, и он на этом основании, а не под давлением или по собственной воле, опомнился, и вернул изгнанника.
Разве король не вправе был поставить своим подданным некоторые условия, и если они их не исполняют, изгнать за неисполнение его воли?

[el-d.livejournal.com]

Было. В Леоне. С Гонсалесом. Все равно независимостью кончилось.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

оп-ля. А что, там королевская власть все сама осознала, как только заметила, что преступила закон и обычай?
По-моему, где не было бурного сопротивления с ощутимым давлением, там нарушали и преступали без всяких тормозов. Если могли настоять на исполнении своей воли.

[el-d.livejournal.com]

А ну... относительно сама :).

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

ну так и я об этом. Если королевской власти не оказывали противодействия, или противодействие было слабее, чем давление королевской власти, то плевать хотела королевская власть на закон.
Никакого понятия о том, что делать так нельзя потому, что это по закону запрещено, у королевско власти не было. Было понятие о том, что нарываться на мятеж и неприятности нельзя, что с нужными и выгодными людьми договариваться нужно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***По факту фабричные условия много где были шагом _вперед_ - как ни жутко это звучит.***

Не-а. Не были. Никакого сравнения.

Крестьянин жил в _своем доме_, был хозяин своему делу и своему времени. Рабочий - шестеренка на износ, всё, собственно.

[el-d.livejournal.com]

ага. я тебе расскажу, какой он был хозяин.
В цвету.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да я примерно в курсе. Но это физический факт. Крестьянин, если это не в маоистской коммуне, сам собой распоряжается в части трудового процесса. В условиях жесткого дефицита ресурсов, если средневековье. Но сам. Рабочий нет.

[el-d.livejournal.com]

Рабочий зато распоряжался временем. И если по смертности судить, оно очень в пользу промышленности выходило.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Рабочий зато распоряжался временем.***

? 12-16-18 часов в день - не распоряжался.

Смертность - взрослых? Т. е. _работников_, занятых соответсвенно в с/х и в промышленности? Очень удивлюсь, если так.
Потому что общая смертность в деревнях - за счет детей. Которых до _половины_ умирало.
У рабочих и работниц далеко не всегда была возможность даже создать семью, по уровню доходов.

[el-d.livejournal.com]

Детская смертность упала в разы. Взрослая осталсь примерно как была - потом поехала вниз - но это уже по результатам борьбы за права.

С уважением,
Антрекот