![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
no subject
слушайте, но ведь это ерунда, это иллюзия.
Понятное дело, что если мать сделает что угодно для пользы сына, то ее верность сыну ничуть не меньше, чем верность верующего, который жертвует своей вере себя и других.
Если бы верующий был так верен мототеистическому Богу, как декларируется при сверхценности, он бы ни разу и никогда не погрешил. Умер бы в борьбе с собой самим, а не погрешил. А раз собственная осуждаемая слабость раз за разом ценнее Бога, то простите, верность Богу выходит такая же верность, как верность вассальной присяге или любимому. Разве верность самурая - не аналогичная идея? Разве верность себе самому, не аналогичная идея? Разве антрекотовский пример, где человек мучается, но не нарушает клятвы и взаимных обязательств из самоуважения, не аналогичный пример?
//А у вас складывается? Вы выше пишете: человек должен задуматься, может ли он совершить добро. ОК. Но решение оставлено на его совесть, и человек может у вас спросить: так как же мне решить, должен ли я себя ущемить ради ближнего, или не должен? Где алгоритм?
Или я не понимаю чего-то?//
послушайте, но ведь я и не претендую на создание алгоритма. Я повторяю раз за разом, что сформулировать алгоритм невозможно, что у них иллюзия алгоритма. На самом деле, они установили себе ценностные приоритеты, и решают этические задачи обычным способом, на основе этих ценностных приоритетов.
Вот идет человек по улице, видит прохожего, которому плохо. Какой он себе вопрос он должен задать?
Как он принимает решение? Конечно, решение оставлено на его совесть. Потому это этика, мораль и нравственность, что речь идет о совести. Он может сверяться с образцом, примером, обычаем. Но если решение не за ним, если правильное решение известно заранее, надо только следовать ему, так это обязательный к исполнению обычай или закон. Формализованная норма.
//Мне кажется, у Антрекота с Могултаем это работает таким манером, что они не считают ситуацию "несправедливой", а считают ее "плохой" и "требующей изменений". Хозяин завода не поступает "несправедливо", платя рабочему гроши, поскольку так принято, но ситуация, в которой это происходит, "плохая".//
Без разницы. Уберите слово несправедливо в моем комментарии к примеру со школой, и поставьте туда слово "плохо". Увидите, что получится. Только вот невозможно выбирать между "плохо" и "несправедливо". Тогда выбор стоит между "плохо" и "хорошо". Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?
no subject
"Что угодно"? Миллион человек тоже перебьет?
Сверхценностью называют ценность, ради которой действительно считается должным делать ЧТО УГОДНО.
Стоило бы минимально разбираться в матчасти.
no subject
no subject
Кто возлагает такой долг? Укажите религию, идеологию, которая ради себя самой провозглашает _должным_ делать, что угодно.
Многие матери разменяют жизнь скольких угодно чужих людей на жизнь своего ребенка, а многие наоборот - пожертвуют своим ребенком ради чужих людей.
Какой бы гадостью и дикостью это не казалось.
И, прошу Вас, если вдруг будете отвечать, не приводите примеров, которые Вас поражают, прямо приводите цитату со словами "что угодно" и "должно", желательно "должно всем". Так чтобы никаких ограничений.
А то у меня сомнения возникают.
Я по своей глупости, никак не пойму, например, делает ли христианство _должным_ хулу на духа святого, публичное отречение от веры, ересь, попрание святынь, если будет объявлено, что это ради религии? Или меньший пример, если ради идеи _должно_, что угодно, то _должно_ ли священнику проливать чужую кровь, защищая церковь? Делала ли нацисткая идеология _должным_ покушение на фюрера, ради нацистской идеи? А построение коммунизма, если это способствует нацистской идее, _должно_?
Возможно, я не знаю вашей матчасти, я уже говорила, я - тупая. Но с моей, тупой, точки зрения, Вы путаете _допустимые_ для конкретных людей способы достижения цели с _должным_ поведением.
no subject
В том же ортодоксальном христианстве - разве хорошесть и плохость любых вещей не выводилась из того, насколько они соотносятся с божьей волей? И разве не доходили там до разнообразных крайностей. И сейчас доходят местами - достаточно зайти на какой-нибудь религиозный ресурс. И не только в христианстве.
А материнская любовь тоже может стать сверхценностью - отчего нет.
no subject
См. коммент по ссылке в заглавном посте. Они лучше нас знают, что для нас иллюзия, а что нет. Им дадено, ять, свыше.
no subject
А что сверхценности могут быть только религиозными? Этого не утверждалось.
Если бы верующий был так верен мототеистическому Богу, как декларируется при сверхценности, он бы ни разу и никогда не погрешил.***
Наличие идеала не означает способности ему следовать. Безотносительно к существу идеала. А. и Б. могут одинаково считать ценностью честность, но А. при этом ни разу в жизни не соврал, а Б. врет время от времени по слабости духа.
Кроме того, одно дело - идеология в целом, другое - поступки отдельных ее адептов.
***Разве верность самурая - не аналогичная идея? Разве верность себе самому, не аналогичная идея? Разве антрекотовский пример, где человек мучается, но не нарушает клятвы и взаимных обязательств из самоуважения, не аналогичный пример?***
Я не знаю, как определять верность себе самому. Это, по-моему, "верность своей этике", ее сложно выразить в других единицах счета. Верность самурая и верность обязательствам - это проверяется опять же через постановку вопроса, значимо ли для человека каковы будут последствия выполнения обязательств или важно ли ему, что за обязательства. Если человек видит, что обстоятельства изменились, и от выполнения обязательств проистечет большое бедствие, но он выполняет обязательства "потому что обещал",а прочее ему неважно, то, может быть, это у него и сверхценность. Самоценность. Это я так думаю, Антрекот может считать иначе.
Я повторяю раз за разом, что сформулировать алгоритм невозможно***
Так, может, вы в открытую дверь ломитесь? Спорите о том, с чем с вами согласны? Имхо, вам с собеседниками надо определить понятие "алгоритм". Я лично не видела в основных материалах (уж не знаю, что там наговорили в дискуссии) утверждений, что можно пользоваться одними базовыми принципами вавилонской этики _без_ внутренней шкалы ценностей, которая определяется окружающей человека средой и им самим. Я наблюдаю ровно противоположное: Чингисхан и Могултай однозначно по-разному решат проблему помощи чужой одинокой женщине на темной улице. :P
Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?***
Не знаю. Спрошу. А вы как думаете?
no subject
"сверхценности" могут быть любыми, это точно. Что угодно, даже и не идея, может стать для человека "сверхценностью". В том-то и вопрос. Что это не какая-то идея, в которой записано, что ради нее можно делать, что угодно. Само по себе, вне человека или людей, ничего не обладает ценностью, важностью или значимостью. Оно все обладает ее для человека. Какую значимость человек присвоит, той и обладает. Нет "сверхценных" идей, есть люди, которые ради чего-то, нужного им, не перд чем не останавливаются. Это человек для себя решает, что любые средства хороши.
//Наличие идеала не означает способности ему следовать. Безотносительно к существу идеала. А. и Б. могут одинаково считать ценностью честность, но А. при этом ни разу в жизни не соврал, а Б. врет время от времени по слабости духа.
Кроме того, одно дело - идеология в целом, другое - поступки отдельных ее адептов.//
Угу. Если некая идея "сверхценная", но для выполнения этой идеи лень отказаться от ужина, к примеру, или от вранья, так это не идея "сверхценная", это есть что-то другое у человека, "сверхценное". Если он, по могултаевским словам, позволяет ради этой идеи убивать миллионы, а свою слабость побороть для исполнения той же идеи не может. Выходит, что не идея важна, и миллионы он гробит, прикрывшись идеей, для чего-то другого.
//что можно пользоваться одними базовыми принципами вавилонской этики _без_ внутренней шкалы ценностей, которая определяется окружающей человека средой и им самим. Я наблюдаю ровно противоположное: Чингисхан и Могултай однозначно по-разному решат проблему помощи чужой одинокой женщине на темной улице.//
Послушайте, я и пытаюсь понять. На сегодня у меня есть следующие "странные" мысли:
1) для работы вавилонской этики нужна собственная базовая этика с ценностями и значимостями. Это так? Я подозреваю, что это, по минимуму, и есть тот общественный договор, соглашение и т.п., где написано, что что-то можно, а что-то нельзя. И на который Антрекот ссылался в моем примере с прохожим, упавшим на улице.
2) в дискуссиях, где-то, от Вас и Ольги проскочило, что в приведенных мною случаях (зарубил родственника и его друга топором, чтобы квартиру не продавать и денег не делить; заведомо врет над трупом дочери, чтобы убийцу посадили по более серьезной статье - ради мести; и т.п.) вавилонская этика не может применяться, потому что эти люди до нее не дозрели, и вроде бы, это оговаривалось. Это так?
3) Могултаем было сказано, что в бытовых ситуациях вавилонская этика дает результаты, практически совпадающие с обычной, интуитивной, которой человек руководствуется и не применяя положений вавилонской этики;
4) несколько раз неясно намекалось, что основные расхождения результатов "бытовой" этики и вавилонской, проявятся в общественных делах, на сложных вопросах и больших количествах людей. Но при этом без разъяснения остался вопрос, как определять "прочих равных". Мне кажется, как раз при решении значимых для многих вопросов общественной жизни это важно, потому что "прочих равных" там все будут определять по-своему, и приходить к разным результатам. И этические механизмы тут не работают, а работают только механизмы закона и принятия политических решений. Т.е., чем больше узаконенный механизм принятия политический решений будет учитывать интересы всех групп в обществе, тем больше понимание "прочих равных" будет приближаться к идеалу. Без такого механизма принимающие решения могут ошибаться, потому что не в состоянии правильно думать, оценивать и решать за других, что этим другим лучше;
5)для меня так и осталось неясным, требуется ли от человека, хоть где-то, считать чужое право на увеличение комфорта и уменьшение вреда, равным своему аналогичному праву, и при рассчетах, учитывать их именно так.
//Живет Вася и считает, что бить жену "хорошо", и вокруг так считают. Для того чтобы он решил, что это "плохо", а "хорошо" другое, что должно измениться?***
Не знаю. Спрошу. А вы как думаете?//
Да я думаю, что либо Вася вдруг должен осознать, что бить жену сильно невыгодно самому Васе.
Либо Вася самостоятельно или нет должен дойти до вывода, что плохо причинять страдания без необходимости, а чужие страдания надо прекращать.