morreth | "О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

"устанавливает сам" в этом вопросе будет перекашивать либо к 0, либо к 100.

***Но сказать, что я - молодец, все в порядке, этого больше нельзя
Да, главное, чтобы человек о себе не мог сказать "я молодец". :) Это понятно. В этой системе он и не сможет, пока в мире хоть кому-то плохо.

***Что им можно сказать? "Поднимайте планку, ребята, пока за свой счет, это похвально"?
Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :) Думаю, что нет. Слова "вы по моему счету будете не вполне хорошие люди"? Тем более. С какой радости им принимать Ваш счет?

***Целью закона не является выживание людей.
Если так, незачем им раздавать лекарства.
Но они уже так постановили. Они уже поставили жизни людей в зависимость от ресурса.

***по вашим раскладам, эти конкретные чиновники ничем жертвовать для изменения закона не должны.
По Вашему ошибочному представлению. Я не знаю, сколько раз мне придется это повторить.
Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти.

C уважением,
Антрекот

***Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :)***

Еще как. Особливо накануне выборов. Нет-нет, да и выскочит из гадов что-то полезное.

***Если так, незачем им раздавать лекарства.***

"Ну какой же вы все-таки тупой" (с) ИСИСЛП.
Целью закона является завоевать симпатии избирателей. Возможность громко сказать по телевейзмиру: "Мы приняли такой рульный закон, мы молодцы!"
Этой цели закон достигает полностью - ну, 30 000 станет хуже - но остаются же еще энное количество тысяч, которым лекарства таки купили. Их всегда можно поднять на щит.
Суха теория, мой друг - а древо жизни заланеет вот таким образом.

***Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти***

А какая, в жопу, разница. на чьей?* Ее надо как-то поднять из текущего положения. Твои предложения?

Вираго говорила не об этом.

***Целью закона является завоевать симпатии избирателей.
Так вот это все - случай вранья и всего такого прочего. И тут не к совести взывать, а объяснять, _какой_ из этого можно сделать скандал. По образцу аналогичных российских.

C уважением,
Антрекот

Блин... человеку, прожившему хотя бы пять лет за границей, уже ничего нельзя объяснить.

Антрекот, скандал - это рутина политической жизни Украины. Общество уже давно не сотрясается от скандалов, потому что скандалы всем надоели. Они однообразны и унылы. Мы все в курсе, что нами управляют мудаки, среди которых невозможно определить, кто мудаковатей. А Россия являет собой дивный пример того, как скандалы спускают на тормозах. Я не знаю другой европейской страны (кроме стран б. СССР), где министр обороны не подал бы в отставку после истории вроде той, что вышла с Сычевым. Сам, добровольно.

Конкретному чиновнику скандал по-прежнему - неприятен. Он может быть использован.
При этом - еще лучше прийти с готовым способом.

А вообще - там нужно с grassroots начинать.

C уважением,
Антрекот

***Конкретному чиновнику скандал по-прежнему - неприятен***

Он предпочтет устраниться от неприяьности другим методом - убрать скандалистов.

***А вообще - там нужно с grassroots начинать.***

Шоб я был такой умный сразу, как моя жена после.

Волшебник в голубом вертолете не прилетит. Это точно.

C уважением,
Антрекот

Понятно. То есть, как на практике повышать пресловутую планку из ситуации "жопа" - у тебя идей нет.
Ладно. Нам, сверхценникам, не впервой.

//А вообще - там нужно с grassroots начинать.//

надо. Для этого нужно сначала сказать, что сегодняшнее состояние - непреелемое.
По большому счету, пофиг, как его называть, возвращение планки на место, или повышение планки. Пофиг. Факт в том, что планка валяется. А старый общественный договор почив в бозе. А новый - вот такой. Каждый сам за себя, объединяемся только временно, пока до добычи не добежим.
В этом месте, никак нельзя сказать, что, поступающие согласно устоявшейся вокруг норме, поступают хорошо. Для начала надо сказать, что сейчас - плохо, кто за сейчас и исправлять не желает - тот враг. При том, общественность, боюсь, раскладов про врагов, к которым нужно уважительно относиться, не поймет, бо враги плевать хотели на уважительное отношение и воюют без правил. И в этом месте, крик: "Гады! Они могли - имели возможность - поднять вам зарплаты, а вместо этого решили пару улиц переименовать!" - работает. Потому что, если гады ничего такого плохого, по их гадским меркам не сделали, то бить их не за что. А каждого в отдельности и нечего, он ничем не хуже тех, кто вокруг. Любого возьми с улицы, посади на чиновничье место, через одного будет точно такой же гад. Норма поведения такая. И люди сами это сознают. Прямо говорят: если б нас туда, мы бы также все под себя гребли.
Такие вот фокусы с планкой

//устанавливает сам" в этом вопросе будет перекашивать либо к 0, либо к 100.//

почему? Что, либо 0, либо 100, третьего не дано? Откуда это следует. Мир тысячу лет руководствуется принципом "если можешь сделать добро, лучше сделай", и тут вдруг приспичило дописать "если не сделаешь, это ничего страшного, все в порядке".

//Да, главное, чтобы человек о себе не мог сказать "я молодец". :) Это понятно. В этой системе он и не сможет, пока в мире хоть кому-то плохо.//

А это называется художественное цитирование. Я видите ли, если Вы не заметили, описала два варианта ситуации, когда человек мог планку предпринять усилия для поднятия планки, но не стал:
- или он таки не молодец;
- или он не готов исправлять ситуацию, хотя понимает, что исправлять нужно.
А есть еще вариант, что он какие-то усилия приложил к исправлению. Какие счел возможным. И тогда он уже молодец.
Но проще, безусловно, этой части моей писанины не замечать.

//Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :) Думаю, что нет. Слова "вы по моему счету будете не вполне хорошие люди"? Тем более. С какой радости им принимать Ваш счет? //

Ага. Работает. На практике. А мой счет придется принимать, если достаточное количество народу согласится, что при таких раскладах это поведение - мерзкое, и терпеть его невозможно.
Знаете, если не рассказывать ребенку, что быть людей по голове молотком - не хорошо, так делают нехорошие люди, он и знать не будет. Если не кричать, что какое-то явление - гадость, многие так и смирятся с ним.

//Если так, незачем им раздавать лекарства.
Но они уже так постановили. Они уже поставили жизни людей в зависимость от ресурса.//

Лекарства им раздают, чтоб народ не бунтовал. 30 тыс. чел. по разным местам для бунта недостаточно. А что они поставили жизнь людей в зависимость от ресурса, то это Вы считаете, что они тем самым взяли на себя какие-то обязательства. Вы о себе бы так считали. Они не считают. Они вообще, не считают, что эти 30 тыс. - значимый повод, чтобы рисковать карьерой, благом своих детей и служебной квартирой в центре Киева. Всех не спасешь, а себя потеряешь. И главное, если оставшихся, снабжаемых бесплатно лекарствами, спросить, что лучше: таки снабдить этих 30 тыс., или остальным больше выдать, не фокус еще, какой ответ будет.

//Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти//

У нас в Конституции написано, что представитель государства,или должностное лицо, имеют право действовать только способом, прямо предписанным в законе, и в рамках, описанных законом. Только дозволенное законом исполнять. Прекрасный принцип. По задумке, он защищает от произвола. По факту, он позволяет людям не исполнять того, что прямо не прописано, как долное к исполнению. А если еще и страшная санкция отсутствует, то на все, за что не карают, можно забить. Они так и делают. А принцип - прекрасный.

Вираго, простите, но здесь я более беседовать не могу.
Не желаете ли переехать ко мне? Или к Вам. Как удобнее.

С уважением,
Антрекот

Вираго, поправка.

Если не кричать, что какое-то явление - гадость, многие так и смирятся с ним. ***

Так Антрекот как раз за то, чтобы кричать, что _явление_ гадость. И что то и это нехорошо. Он за то, чтобы _людей_ не осуждать. С той оговоркой, что иногда бывает необходимо и осуждать.

Да как же назвать привычное и нормальное явление гадостью, если говорить, что люди, которые его творят, поступают правильно, и большего от них требовать можно, только в виде добровольного "похвального" поведения?
Я же не говорю, что надо осуждать людей, которые не могут исправить, не знают как.
Не уменьшить чужое страдания, имея возможность, в любом случае, хуже, чем уменьшить его.
И первое никак не выходит этичным поведением, хорошим поступком. Только - допустимым.

Ну да, в этом у нас и затык. Я просто уточнила формулировки, чтобы у вас дискуссия опять не пошла по кругу.

Ага.
Но у меня другой затык. Это очень заманчивая идея - формализация этики. Изобретение велосипедов, блин. Это уже в истории было не однажды. Всегда на выходе этого процесса, если заводить его далеко и двигать в жизнь, в применение, этика начинала заменять собой право, и регламентировать чувства / переживания и свободу мнений. Я уже по третьему разу играюсь с вавилонской этикой: вдруг не так, вдруг получится формализовать и свободу сохранить без налета фарисейства. Как с кубиком-рубика. Заело собрать. Не выходит. Ко всякому алгоритму нужно приложить вавилонянина, у которого уже есть, на самом деле, неформализованная этика. У него там база некая для оценок прописана. И он с нее стартует. И у каждого она своя. Это, как задача с параметрами. А для общественного регулирования оно не годится тогда.
Да вон, хоть взять, это чертово "право на счастье". Антрекот читает это одним способом, современные юристы и судьи - другим, а создатели обосновывали третьим. Норма - одна. Но если основывать на ней общественный договор, то выходит три разных договора. Потому - это норма закона, а не этики. И все толкования христианских догматов Могултаем - тоже самое, он напрямую понимает их, как нормы закона, которыми регулируется поведение снаружи, и которые каждый человек может применить к регулированию поведения других людей, а не как требования к себе.

Так вавилонская этика и является только алгоритмом. Оно не может реально работать само по себе, только в приложении к какой-то системе ценностей. Более того, ваши/нащи поправки тоже сами по себе не станут работать. Правило "делай добро, когда можешь" требует в первую голову список того, что считается добром.

Так оно на разных системах ценностей, дает разные результаты. А на некоторых системах ценностей, похоже, даст такие результаты, что мама не горюй. У алгоритма ограниченная пригодность. И эти ограничения нужно сразу описывать.
И я не пониаю, что такое "без абсолютных ценностей", потому что не понимаю, что такое абсолютная ценность. Я понимаю, что такое ценность, стоящая выше всех других в иерархии. Это не делает ее неразменной, это просто делает ее стоимость высокой в переложении на другие ценности. Их может быть несколько на пьедестале, и они по-разному конвертируются друг в друга.
Невозможно всем установить общую систему конвертации. Если ее навязать сверху, общую для всех, так это и будет фигня. Ну вот стоит в алгоритме материальное благо и комфорт - как цель. А Антрекот, при решении случаев, где эти вещи по условиям ценности не имеют, начинает говорить о самоуважении и т.д. То есть, выходит, материальные блага пошли лесом.
А тот, для кого не пошли, применив тот же алгоритм, получит другой ответ.
И чтобы эти ответы не сбоили, чтобы они не были в равную этическую цену, придется всем одинаковую шкалу навязать в придачу к алгоритму, и признать ее единственно верной.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

***Почему, с какой этикой или концепцией