"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//устанавливает сам" в этом вопросе будет перекашивать либо к 0, либо к 100.//

почему? Что, либо 0, либо 100, третьего не дано? Откуда это следует. Мир тысячу лет руководствуется принципом "если можешь сделать добро, лучше сделай", и тут вдруг приспичило дописать "если не сделаешь, это ничего страшного, все в порядке".

//Да, главное, чтобы человек о себе не мог сказать "я молодец". :) Это понятно. В этой системе он и не сможет, пока в мире хоть кому-то плохо.//

А это называется художественное цитирование. Я видите ли, если Вы не заметили, описала два варианта ситуации, когда человек мог планку предпринять усилия для поднятия планки, но не стал:
- или он таки не молодец;
- или он не готов исправлять ситуацию, хотя понимает, что исправлять нужно.
А есть еще вариант, что он какие-то усилия приложил к исправлению. Какие счел возможным. И тогда он уже молодец.
Но проще, безусловно, этой части моей писанины не замечать.

//Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :) Думаю, что нет. Слова "вы по моему счету будете не вполне хорошие люди"? Тем более. С какой радости им принимать Ваш счет? //

Ага. Работает. На практике. А мой счет придется принимать, если достаточное количество народу согласится, что при таких раскладах это поведение - мерзкое, и терпеть его невозможно.
Знаете, если не рассказывать ребенку, что быть людей по голове молотком - не хорошо, так делают нехорошие люди, он и знать не будет. Если не кричать, что какое-то явление - гадость, многие так и смирятся с ним.

//Если так, незачем им раздавать лекарства.
Но они уже так постановили. Они уже поставили жизни людей в зависимость от ресурса.//

Лекарства им раздают, чтоб народ не бунтовал. 30 тыс. чел. по разным местам для бунта недостаточно. А что они поставили жизнь людей в зависимость от ресурса, то это Вы считаете, что они тем самым взяли на себя какие-то обязательства. Вы о себе бы так считали. Они не считают. Они вообще, не считают, что эти 30 тыс. - значимый повод, чтобы рисковать карьерой, благом своих детей и служебной квартирой в центре Киева. Всех не спасешь, а себя потеряешь. И главное, если оставшихся, снабжаемых бесплатно лекарствами, спросить, что лучше: таки снабдить этих 30 тыс., или остальным больше выдать, не фокус еще, какой ответ будет.

//Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти//

У нас в Конституции написано, что представитель государства,или должностное лицо, имеют право действовать только способом, прямо предписанным в законе, и в рамках, описанных законом. Только дозволенное законом исполнять. Прекрасный принцип. По задумке, он защищает от произвола. По факту, он позволяет людям не исполнять того, что прямо не прописано, как долное к исполнению. А если еще и страшная санкция отсутствует, то на все, за что не карают, можно забить. Они так и делают. А принцип - прекрасный.

[el-d.livejournal.com]

Вираго, простите, но здесь я более беседовать не могу.
Не желаете ли переехать ко мне? Или к Вам. Как удобнее.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Вираго, поправка.

Если не кричать, что какое-то явление - гадость, многие так и смирятся с ним. ***

Так Антрекот как раз за то, чтобы кричать, что _явление_ гадость. И что то и это нехорошо. Он за то, чтобы _людей_ не осуждать. С той оговоркой, что иногда бывает необходимо и осуждать.

[virago-ghost.livejournal.com]

Да как же назвать привычное и нормальное явление гадостью, если говорить, что люди, которые его творят, поступают правильно, и большего от них требовать можно, только в виде добровольного "похвального" поведения?
Я же не говорю, что надо осуждать людей, которые не могут исправить, не знают как.
Не уменьшить чужое страдания, имея возможность, в любом случае, хуже, чем уменьшить его.
И первое никак не выходит этичным поведением, хорошим поступком. Только - допустимым.

[lynx9.livejournal.com]

Ну да, в этом у нас и затык. Я просто уточнила формулировки, чтобы у вас дискуссия опять не пошла по кругу.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ага.
Но у меня другой затык. Это очень заманчивая идея - формализация этики. Изобретение велосипедов, блин. Это уже в истории было не однажды. Всегда на выходе этого процесса, если заводить его далеко и двигать в жизнь, в применение, этика начинала заменять собой право, и регламентировать чувства / переживания и свободу мнений. Я уже по третьему разу играюсь с вавилонской этикой: вдруг не так, вдруг получится формализовать и свободу сохранить без налета фарисейства. Как с кубиком-рубика. Заело собрать. Не выходит. Ко всякому алгоритму нужно приложить вавилонянина, у которого уже есть, на самом деле, неформализованная этика. У него там база некая для оценок прописана. И он с нее стартует. И у каждого она своя. Это, как задача с параметрами. А для общественного регулирования оно не годится тогда.
Да вон, хоть взять, это чертово "право на счастье". Антрекот читает это одним способом, современные юристы и судьи - другим, а создатели обосновывали третьим. Норма - одна. Но если основывать на ней общественный договор, то выходит три разных договора. Потому - это норма закона, а не этики. И все толкования христианских догматов Могултаем - тоже самое, он напрямую понимает их, как нормы закона, которыми регулируется поведение снаружи, и которые каждый человек может применить к регулированию поведения других людей, а не как требования к себе.

[lynx9.livejournal.com]

Так вавилонская этика и является только алгоритмом. Оно не может реально работать само по себе, только в приложении к какой-то системе ценностей. Более того, ваши/нащи поправки тоже сами по себе не станут работать. Правило "делай добро, когда можешь" требует в первую голову список того, что считается добром.

[virago-ghost.livejournal.com]

Так оно на разных системах ценностей, дает разные результаты. А на некоторых системах ценностей, похоже, даст такие результаты, что мама не горюй. У алгоритма ограниченная пригодность. И эти ограничения нужно сразу описывать.
И я не пониаю, что такое "без абсолютных ценностей", потому что не понимаю, что такое абсолютная ценность. Я понимаю, что такое ценность, стоящая выше всех других в иерархии. Это не делает ее неразменной, это просто делает ее стоимость высокой в переложении на другие ценности. Их может быть несколько на пьедестале, и они по-разному конвертируются друг в друга.
Невозможно всем установить общую систему конвертации. Если ее навязать сверху, общую для всех, так это и будет фигня. Ну вот стоит в алгоритме материальное благо и комфорт - как цель. А Антрекот, при решении случаев, где эти вещи по условиям ценности не имеют, начинает говорить о самоуважении и т.д. То есть, выходит, материальные блага пошли лесом.
А тот, для кого не пошли, применив тот же алгоритм, получит другой ответ.
И чтобы эти ответы не сбоили, чтобы они не были в равную этическую цену, придется всем одинаковую шкалу навязать в придачу к алгоритму, и признать ее единственно верной.

[lynx9.livejournal.com]

Так прописано же. С самого начала было сказано, что вавилонское общество не обязательно приведет в восторг современного наблюдателя. Да и современного обществу тоже.

Я понимаю, что такое ценность, стоящая выше всех других в иерархии. Это не делает ее неразменной, это просто делает ее стоимость высокой в переложении на другие ценности. Их может быть несколько на пьедестале, и они по-разному конвертируются друг в друга.***

Ну так это вавилонизмом не отрицается. Им отрицаются ценности, которые неразменны.

Ну вот стоит в алгоритме материальное благо и комфорт - как цель. А Антрекот, при решении случаев, где эти вещи по условиям ценности не имеют, начинает говорить о самоуважении и т.д. То есть, выходит, материальные блага пошли лесом.***

Так нет там слова "материальный". Комфорт может быть и душевным. Могултай эти задачки также решает. Тут они не расходятся.

И чтобы эти ответы не сбоили, чтобы они не были в равную этическую цену, придется всем одинаковую шкалу навязать в придачу к алгоритму, и признать ее единственно верной.***

А зачем? Этого ведь никто не делает. Ни в какой этике.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так прописано же. С самого начала было сказано, что вавилонское общество не обязательно приведет в восторг современного наблюдателя. Да и современного обществу тоже.//

Так я не спорю. Я просто констатирую, что не в восторге. И к нынешнему украинскому маразму прилагаю - не в восторге. И западные демократии вавилонизирую мысленно до конца - не в восторге. Только и всего. И еще, у меня все время явственный и повторяющийся глюк на тему, что Антрекот, где оно улучшает - вавилонянен, а местами, где ухудшает - нет.

//Ну так это вавилонизмом не отрицается. Им отрицаются ценности, которые неразменны.//

не бывает таких ценностей, чтобы они учеловека всегда были неразменными, при любых условиях.
Бывет только очень высокий курс пересчета.

//Комфорт может быть и душевным. Могултай эти задачки также решает. Тут они не расходятся.//

может. А еще кто-нибудь решит по-другому, потому что не оговорено, что душевный комфорт лучше какого-нибудь другого. И третий человек решит в пользу не самоуважения, а пяти минут физического комфорта ценой чужого несчастья. И по вавилонской этике, решения эти будут равнозначны. А результат - противоположный.

//А зачем? Этого ведь никто не делает. Ни в какой этике.//

Никто не вводит правильную и общественнополезную этику взамен неправильных и неполезных.

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот в Уделе начал писать телегу в ответ на мои вопросы. Думаю, надо подождать, пока он ее напишет (полагаю, это займет сколько-то времени, поскольку поминавшийся им вчера завал, как мне известно, все еще на месте и более того), может, мы получим ответы на наши вопросы.

не бывает таких ценностей, чтобы они учеловека всегда были неразменными, при любых условиях.
Бывет только очень высокий курс пересчета.***

Ну, я полагаю, мы говорим об одном и том же. Ценности, которые проходят по такому курсу, что лучше бы без.
Ну или по определению:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.

А еще кто-нибудь решит по-другому, потому что не оговорено, что душевный комфорт лучше какого-нибудь другого. И третий человек решит в пользу не самоуважения, а пяти минут физического комфорта ценой чужого несчастья. И по вавилонской этике, решения эти будут равнозначны. А результат - противоположный.***

Не думаю, что будут. При тех же обстоятельствах - вряд ли. Антрекот же приводил примеры. Вы, кстати, судя по всему, зря требуете от него _определений_ в духе "сепульки - это...". Он, по-моему, больше предпочитает изложить нечто на примерах, чтобы собеседник понял, в чем мысль. А определения у Могултая лучше выходят. В частности, в треде, вот, Антрекот не дал определения "добросовестному действию", а иллюстрировал его примерами. Определение я потом попробую сама построить, и спрошу, правильно ли понимаю.

Никто не вводит правильную и общественнополезную этику взамен неправильных и неполезных.***

Не поняла замечания.

[lynx9.livejournal.com]

Но, кстати, без абсолютных ценностей оно вполне работает.

[morreth.livejournal.com]

ВИраго, не поддавайтесь. Они заболтают тему - они на это большие мастера. А сейчас поле за нами, и надо это так зафиксировать.

[virago-ghost.livejournal.com]

:) Нечего тут фиксировать. Абы от моих слов двигались горы, а так...

[morreth.livejournal.com]

Лопаются мыльные пузыри, который многих вводили в заблуждение своей радужной игрой.

[lynx9.livejournal.com]

Вот ты щаз разругаешься с Антрекотом на почве этих рассуждений, а потом, небось, жалеть будешь.

[morreth.livejournal.com]

Но надо же когда-нибудь кончать с этой зависимостью.

Это ведь ужасно, Ципор - я живу чуть ли не в постоянном страхе, как бы не ляпнуть чего такого, как бы не сделаться "нерукоподаваемой", ккак бы не потерять этого человека... Мне, чтобы Антрекотушка не смотрел суровыми глазами, приходится терпеть такой уровень душевного дискомфорта, что... я даже не знаю, с чем это сравнить. С гвоздями в обоих сапогах. И что же я вижу в этом треде? Что со своей стороны я не имею права причинить ни малейшего душевного дискомфорта ни хозяину сети супермаркетов, который обошелся со мной хуже вокзального наперсточника, ни политикам нашим замечательным, ни... неважно, кому еще. Оказывается, это ужас - заставить кого-то ощущать свою неполноценность, этическую недостаточность, заставить кого-то мучиться совесттью.

Но этот ужас Антрекот недрожащей рукой делает по отношению ко мне. Ему можно. Лапушка.

Ципор, вот объясните, почему как ни собирай эту коляску - получается пулемет? Почему, с какой этикой или концепцией ни подойди к миру - в положении всем обязанного окажусь именно я?

[lynx9.livejournal.com]

Мне кажется, этого не говорили, что вообще никому нельзя. Говорили о конкретных обстоятельствах. Политиков Могултай с Антрекотом сами ругают разнообразно. Насчет хозяина супермаркета - вполне вероятно, что мнения Антрекота и Могултая тут разойдутся, но даже если и так, то что вам мешает не обращать внимание на эти их пожелания? Нерукоподавания из этого точно не выйдет. :) Даже в случае Могултая.

А еще мне кажется, что тут все проблемы внутри восприятия. Если один человек из двух других одного заставляет мучаться и ощущать, а другого нет, то, возможно, это не тот человек чего-то заставляет, а его партнер как-то заставляет сам себя. Думаю, если спросить Антрекота, хочет ли он, чтобы Ольга ощущала себя неполноценной, он будет долго шипеть от одной такой идеи. :) Он, мне кажется, хочет ровно обратного.

[morreth.livejournal.com]

***Он, мне кажется, хочет ровно обратного.***

Но у него именно ЭТО все время на выходе.

[lynx9.livejournal.com]

Да нет у него такого. Он делает две вещи:

1. ругает периодически христианство как идеологию, что к тебе отношения не имеет, ибо это не твой вариант христианства. Ты не отвечаешь за косяки прошлого, по крайней мере, по мнению Антрекота.

2. иногда начинает рассуждать в духе "тебе надо считать таких-то гадами", но это происходит, как правило, в тех случаях, когда у тебя самой реплики становятся сильно невзвешенными. это, как я могу судить, вовсе не попытка заставить тебя чувствовать неполноценной или мнение, что ты неполноценна, это просто отторжение выражаемых тобой позиций.
Тем паче, что ты на это обычно отвечаешь "да, мне надо, а то мне обидно" :) Вон, Могултай этому уже верит. :)

Да разве он стал бы дружить с этически неполноценным человеком?

[morreth.livejournal.com]

Мрогултай пусть верит хоть в Гербалайф. После того, как он выдал:

"То, что беды трудящихся реальны, а беды живого от Потопа вымышленны, в данном случае роли не играет, так как для тебя и то, и другое реально" - мне похуям, во что он верит. Он будет, ять, решать, что для меня реально, а что нет!

[morreth.livejournal.com]

***Да разве он стал бы дружить с этически неполноценным человеком?***

А почему нет? Я ведь долгое время так делала. У меня были такие друзья, что мурашки по коже, когда я оглядываюсь в прошлое.

***Почему, с какой этикой или концепцией

[helgi-litvin.livejournal.com]

Почему, с какой этикой или концепцией ни подойди к миру - в положении всем обязанного окажусь именно я?***

- ну ответ очевиден, да? :) Потому что дело не в концепциях, а в тебе.
Разругавшись с Антрекотом этого точно не исправишь.

Re: ***Почему, с какой этикой или концепцией

[morreth.livejournal.com]

Хельги, но я не могу переродиться. Это как с обувью - я не могу сделать свою ногу меньше или больше, я могу только ходить и тупо выбирать ботинки, пока не найду подходящие. И Могултай, если честно, затрахал рассказами о том, что на самом деле я, дескать, давно уже ношу ботинки их фирмы. Если это действительно так - то их фирма и отвечает за мои мозоли, нет?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Могултай, если я правильно его понял, сказал, что вся обувь, так или иначе пригодная к употреблению - примерно одинакова устроена, по форме ноги, ничего нового не придумаешь. Независимо от фирмы.

Дальше разовьем аналогию. А если её всё время надевать не на ту ногу - будет давить?

Тебе вообще это зачем? :) Вавилонская этика - это такая интеллектуальная игра, лежит, никого не трогает. Вроде коробки с шахматами. А ты за что сердишься?
И зачем Антрекота боишься, который о тебе заботится? :)