"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Могултай, если я правильно его понял, сказал, что вся обувь, так или иначе пригодная к употреблению - примерно одинакова устроена, по форме ноги, ничего нового не придумаешь. Независимо от фирмы.

Дальше разовьем аналогию. А если её всё время надевать не на ту ногу - будет давить?

Тебе вообще это зачем? :) Вавилонская этика - это такая интеллектуальная игра, лежит, никого не трогает. Вроде коробки с шахматами. А ты за что сердишься?
И зачем Антрекота боишься, который о тебе заботится? :)

[morreth.livejournal.com]

Поимаешь, мне все время пеняю.т на то, что моя природная этическая составляющая недостаточна. То есть, решения, которые я принимаю, тыкскыть, от сердца и почек - отличаются подчас редкостный идиотизмом и жестокостью. ОК, я согласна. НЕдостаточна. Дайте мне замену какую-нить. Объясните мне схему, п о которой принимается _наилучшее_ решение. Христианская мне понятна - дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь - но без доп. накачки в виде благодати оно на работает, примерно как вот автомобиль без бензина не едет. Ничего не имею против - я вижу, что есть, реально есть юди, у которых это работает. Им налили в бак благодати, мне нет - но тут ничего не поделаешь, на все воля Божья. заставить невозможно. Эти ребята говорят. чо у них есть альтернатива, но вместо того, чтобы на пальцах объяснить, как она работает, Могултай пишет длинные телеи ни о чем, а Антрекот меня постоянно подъебывает. Я пришла к выводу, что это мыльный пузырь. Там нет содержания. Они его каждый раз вкладывают от себя - а без них оно не работает.

[morreth.livejournal.com]

Кроме того - для тебя наверняка не секрет, что я человек одинокий. Я ищу избавления от этого одиночества, а эти ребята придумали хорошую замануху для таких как я: "стая". О, классно - наконец-то можно будет хоть где-то не быть одной. Где-то помогут, обогреют, прикроют спину...

И тут фигак, оказывается, что славить стаю - это одно, а в реале за всем этим - к кому-нибудь другому.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну, предположим, не пузырь, предположим, объяснят. Допустим, как-то работает. Что ты с этим будешь делать? Оно тоже требует усилий и преодоления себя, как и ученичество у Христа.
Точно так же можно сказать - вот, им нравится держать слово ("клятву") -такая у них биологическая предрасположенность, раз тут всё не от благодати, а от биологии - они и держат, а мне, если честно, пофиг, я и не буду - да и зачем, когда по отношению ко мне другие не держат? Нет?

***Они его каждый раз вкладывают от себя - а без них оно не работает***

Это, вроде, именно то, о чем ты спрашивала. В христианской системе оно вкладывается от Бога (и без него не работает), в этой - от себя (и аналогичным образом).

Про одиночество. Я знаю, но это ведь, ты сама не можешь не понимать, ерунда. У тебя _есть_ стая. У тебя много друзей. Ты чего, не разумеешь, что у большинства людей на свете близко ничего такого нет, как твой круг? Тебе не помогут, не обогреют, не прикроют спину? Если ты этого не видишь в силу каких-то внутренних причин, то уж свежая идеология тут точно не выход.

Да, а Антрекот тебя не подъебывает. Он вообще никого не подъебывает, это очередной перенос :)

[morreth.livejournal.com]

***Ну, предположим, не пузырь, предположим, объяснят. Допустим, как-то работает. Что ты с этим будешь делать? Оно тоже требует усилий и преодоления себя, как и ученичество у Христа***

Но оно же должно работать без привходящих вроде благодати, так?

***Точно так же можно сказать - вот, им нравится держать слово ("клятву") -такая у них биологическая предрасположенность, раз тут всё не от благодати, а от биологии - они и держат, а мне, если честно, пофиг, я и не буду - да и зачем, когда по отношению ко мне другие не держат? Нет?***

ті знаешь, если бы мне кто-то показал пресловутую клятву в работе, было бы существенно легче. А то Могултай в таких случаях принимался с умной рожей рассуждать, что вот я стала гражданином государства - и тем самым вступила в общую клятву. Но, во-первых, я процесса принесения какой-то клятвы не помню, а во-вторых, у нас тут такое государство, что "на хрена такая клятва, лучше буду сиротой".

***В христианской системе оно вкладывается от Бога (и без него не работает), в этой - от себя (и аналогичным образом)***

Нет, тут хитро. Когда я пытаюсь вложить от себя - то есть, действительно от себя - они говорят, что это не то. Что я ищу своих выгод. Нехорошо, понимаешь. Матерьб сербского партизана, а чьих дже выгод мне искать? То есть, опять же именно _я_ должна совершить некий акт самопожертвования. Это еще одна система, где я всем должна.

***Да, а Антрекот тебя не подъебывает. Он вообще никого не подъебывает, это очередной перенос***

Я не знаю, как он _для себя_ это обозначает, но с моей точки зрения это отменная подъебка. Вот смотри, я пишу:

"Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди"

Каков ответ? "Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое". Мои слова искажены, вывернуты наизнанку и художественно политы соусом из собственных догадок.

НО меня выводдит даже не это - а то, что для СЕБЯ Антрекотушка требует от оппонентов совсем друнгой линии поведения. ЕГО слова нужно пннимать буква в букву, ничего не добавляя от себя.

Ты знаешь, как это поведение называется в обиходе.

[lynx9.livejournal.com]

К последнему. Чего ты хочешь от человека на шестой сотне комментов? :) В таких случаях имеет смысл взять тайм-аут, а потом с новыми силами разбираться, отчего он так понял.

[morreth.livejournal.com]

Ципор, я хочу, чтобы это не делалось ни на какой сотне комментов (а началось на первой вообще-то). Неужели так трудно не добавлять к моим словам ничего от себя?

[lynx9.livejournal.com]

Ты пойди собственные комментарии перечитай. Не те, которые по существу дела, а те, что про фарнабазов и проч.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Но оно же должно работать без привходящих вроде благодати, так?***

На твоем желании+усилии, чтоб было.

***опять же именно _я_ должна совершить некий акт самопожертвования. Это еще одна система, где я всем должна.***

Но такова любая этика, по определению. Мы ограничиваем себя. В этом она, этика, и состоит.
Потому - хорошо, когда я корову у соседа угнал - это действительно хорошо, но это, согласись, не этика :)

***если бы мне кто-то показал пресловутую клятву в работе, было бы существенно легче.***

Про это не знаю. Ну вот не может Могултай что-то понятно объяснить, так с нами сплошь и рядом бывает - за что сердишься? Почему не - "я такого не понимаю, да и фиг с ним" - ?

***"Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди"
Каков ответ? "Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое"***

Это бывает дискуссиях постоянно. Значит, один другого неправильно понял. Никакого заведомого абсурда в ходе мыслей Антрекота я не вижу: ведь в самом деле, христианин может в реальности что угодно воротить, если будет успевать каяться, при этом его главная задача жизни успешно разрешится :) - Понятно, что оно не для того заведено, этого объяснять не надо :) - Понятно, что это достройка, ты говорила не о христианской этике, а об одной из ее предпосылок, из которой можно выводить, а можно и не выводитить дальнейшее.

***а то, что для СЕБЯ Антрекотушка требует от оппонентов совсем друнгой линии поведения. ЕГО слова нужно пннимать буква в букву, ничего не добавляя от себя***

У всех свои особенности. Друзья стараются не ходить по хвостам. А утверждая, что _твоим_ хвостом все вокруг пол подметают, ты очевидным образом ошибаешься.

[morreth.livejournal.com]

***На твоем желании+усилии, чтоб было.***

На желании-усилии ты не рванешь двухпудовую гирю. И я не рвану. Но я ее рвану на технике. И ты сможешь, если я тебе покажу технику.
Я хотела, чтобы ребята ознакомили меня с техникой.

***Но такова любая этика, по определению. Мы ограничиваем себя. В этом она, этика, и состоит.
Потому - хорошо, когда я корову у соседа угнал - это действительно хорошо, но это, согласись, не этика***

Я уже ни в чем не уверена. Может, если планка не поднялась до соответствующего уровня, человеку еще нельзя вменять в вину угон чудой коровы?

***Ну вот не может Могултай что-то понятно объяснить, так с нами сплошь и рядом бывает - за что сердишься?***

Потому что лезет в учителя.

***Это бывает дискуссиях постоянно. Значит, один другого неправильно понял.***

Она о себе уверена, что понимает всех правильно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Я хотела, чтобы ребята ознакомили меня с техникой.***

Там, если я опять правильно понимаю, подразумевается, что хотеть уменьшения боли - это аксиоматически правильно, и все должны этого хотеть, и быть, соответственно, готовы приложить усилия. Поскольку человек зверь социальный, то усилия должно прилагать вместе и - секунду внимания - ко всем, а не только в свою корысть, потому что иначе ничего не получится - общество, где каждый за себя, гробит каждого. Инструмент общего приложения усилий - договор.
Человек суть обезъяна, потому должен положить душу за ближнего.

***Я уже ни в чем не уверена. Может, если планка не поднялась до соответствующего уровня, человеку еще нельзя вменять в вину угон чудой коровы?***

Нельзя. Но этика, в которой этот поступок _рекомендован_ (уточним - в кругу своих) - бесполезна. Каждый и без этики, по одному зову души корову угонит, а потом что.

***Потому что лезет в учителя.***

А ко мне не лезет. Странно, правда? :)

***Она о себе уверена, что понимает всех правильно.***

Это технические трудности разговора + усталось и раздражение. Зачем из-за них в бутылку лезть.

[wiradhe.livejournal.com]

Эх, ладно... Смысла не будет все равно, но совесть будет почище.

"Христианская мне понятна - дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь"

Иногда простота хуже воровства. Это называется "понятна"? Любить можно сотнями видов любви, любовь можно реализовывать сильно по-разному... Мать, у которой дочь пришла, плача, что у другой девочки в классе ботинки моднее, может свою любовь к дочери реализовывать в этом случае тысячью способов, начиная от бичевания ее и приказа ей сесть на хлеб и воду, чтобы суетности поубавить, и кончая тем, чтобы возопить, как это ужасно и несправедливо, что у ее девочки нет таких модных ботинок, как у других девочек, или тем, чтобы понестись покупать ей ботинки еще моднее.
Таким образом, сказать "матери тут надо дейсвовать по отношению к дочери так, будто она ее любит" - это, считай, ничего не сказать, тут понимать нечего.

Далее. Вот я прохожу мимо старой больной старушки, явно очень бедной (не нищей даже). Надо полагать, что если бы я ее любил, то я не прошел бы мимо нее, а постарался бы ей чем-то помочь. Если люди видят тех, кого они любят, с проблемами и в состоянии, много худшем, чем у них самих, то они стремятся что-то от себя перекачать этим "тем", как-то им помочь, войти в их положение - иначе это не "любовь", а хрен знает что. Если человек видит своего любимого в скудости и страдании, да хоть просто в плохом настроении, то он мимо не пройдет. Если тот, кого я люблю, находится на одре тяжкой болезни, и я могу его вылечить, продав свою квартиру и купить подешевле, то так и надо сделать. Так что же, христианская этика предписывает мне к любому человеку, находящемуся в положении хуже моего, кидаться на помощь, и при встрече с тяжело больным, которого можно излечить большим финансовым вливанием, сразу бежать квартиру менять на другую, похуже, чтобы из маржи оплаттить его лечение? Нет. Она меня за это похвалит, но это мне не предпишет. Значит, христианская модель - это совсем не "дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь", и эта твоя формулировка оглушительно неадекватна. Либо надо будет считать, что слово "любовь" в ней употреблено в каком-то таком хитром смысле, что мимо "любимого", находящегося в тяжелом положении, можно пройти не задумываясь - но тогда это просто вредное пустословие.

Далее. Тебе зачем алгоритм принятия этически _НАИЛУЧШЕГО_ решения? Этически НАИЛУЧШЕЕ я тебе и так назову - раздай свое имение бедным и посвяти всю свою жизнь смягчению тяжких страданий других людей (тех, кто тяжко страдает), отдавая этому все силы. Стань добрым (по поступкам) самоотреченным санитаром при какой-нибудь больнице и служи облегчению людских страданий всем имением своим и всеми силами своими. Или разбери себя на органы и выручи других людей от погибели ценой погибели собственной. Ничего _этически_ ЛУЧШЕГО, чем принесение себя в жертву во имя жалости и любви к другим людям, не знает ни вавилонская этика, ни (на самом деле) христианская, то есть человек, поступающий описанным образом, если он это делает из любви и жалости к людям или не ИЗ-ЗА них, но РАДИ них / ВО ИМЯ (считая, что именно ради любви и жалости к людям это стоит делать, даже если сам он этих чувств не испытывет), имеет наибольшую этическую заслугу из всех, доступных для людей. Что в вавилонской этике это именно так - шлюсь в том на Киплинга:
There are three degrees of bliss
At the foot of Allah’s Throne
And the highest place is his
Who saves a brother’s soul
At peril of his own.
There is the Power made known!

Все, уже хорошо?

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе он тоже ни к чему. Людям нужен алгоритм выбора _порогово достойного_ решения, при котором он сможет сказать что "сохранил честь и совесть", не будучи при этом, конечно, беспорочным ангелом, которого совести вовсе не за что укорять. Смысл этики - "сделай дело - гуляй смело", соблюдай вот эти-то границы и ориентиры, а в остальном _делай что хочешь_, и можешь считать себя приличным человеком; а хочешь быть не просто "хорошим", а "лучше" - вот тебе направления, в которых можно наращивать этическую заслугу.

[wiradhe.livejournal.com]

Эх, ладно... Смысла не будет все равно, но совесть будет почище.

"Христианская мне понятна - дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь"

Иногда простота хуже воровства. Это называется "понятна"? Любить можно сотнями видов любви, любовь можно реализовывать сильно по-разному... Мать, у которой дочь пришла, плача, что у другой девочки в классе ботинки моднее, может свою любовь к дочери реализовывать в этом случае тысячью способов, начиная от бичевания ее и приказа ей сесть на хлеб и воду, чтобы суетности поубавить, и кончая тем, чтобы возопить, как это ужасно и несправедливо, что у ее девочки нет таких модных ботинок, как у других девочек, или тем, чтобы понестись покупать ей ботинки еще моднее.
Таким образом, сказать "матери тут надо дейсвовать по отношению к дочери так, будто она ее любит" - это, считай, ничего не сказать, тут понимать нечего.

Далее. Вот я прохожу мимо старой больной старушки, явно очень бедной (не нищей даже). Надо полагать, что если бы я ее любил, то я не прошел бы мимо нее, а постарался бы ей чем-то помочь. Если люди видят тех, кого они любят, с проблемами и в состоянии, много худшем, чем у них самих, то они стремятся что-то от себя перекачать этим "тем", как-то им помочь, войти в их положение - иначе это не "любовь", а хрен знает что. Если человек видит своего любимого в скудости и страдании, да хоть просто в плохом настроении, то он мимо не пройдет. Если тот, кого я люблю, находится на одре тяжкой болезни, и я могу его вылечить, продав свою квартиру и купить подешевле, то так и надо сделать. Так что же, христианская этика предписывает мне к любому человеку, находящемуся в положении хуже моего, кидаться на помощь, и при встрече с тяжело больным, которого можно излечить большим финансовым вливанием, сразу бежать квартиру менять на другую, похуже, чтобы из маржи оплаттить его лечение? Нет. Она меня за это похвалит, но это мне не предпишет. Значит, христианская модель - это совсем не "дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь", и эта твоя формулировка оглушительно неадекватна. Либо надо будет считать, что слово "любовь" в ней употреблено в каком-то таком хитром смысле, что мимо "любимого", находящегося в тяжелом положении, можно пройти не задумываясь - но тогда это просто вредное пустословие.

Далее. Тебе зачем алгоритм принятия этически _НАИЛУЧШЕГО_ решения? Этически НАИЛУЧШЕЕ я тебе и так назову - раздай свое имение бедным и посвяти всю свою жизнь смягчению тяжких страданий других людей (тех, кто тяжко страдает), отдавая этому все силы. Стань добрым (по поступкам) самоотреченным санитаром при какой-нибудь больнице и служи облегчению людских страданий всем имением своим и всеми силами своими. Или разбери себя на органы и выручи других людей от погибели ценой погибели собственной. Ничего _этически_ ЛУЧШЕГО, чем принесение себя в жертву во имя жалости и любви к другим людям, не знает ни вавилонская этика, ни (на самом деле) христианская, то есть человек, поступающий описанным образом, если он это делает из любви и жалости к людям или не ИЗ-ЗА них, но РАДИ них / ВО ИМЯ (считая, что именно ради любви и жалости к людям это стоит делать, даже если сам он этих чувств не испытывет), имеет наибольшую этическую заслугу из всех, доступных для людей. Что в вавилонской этике это именно так - шлюсь в том на Киплинга:
There are three degrees of bliss
At the foot of Allah’s Throne
And the highest place is his
Who saves a brother’s soul
At peril of his own.
There is the Power made known!

Все, уже хорошо?

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе он тоже ни к чему.

[wyradhe.livejournal.com]

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе не нужен. Нужен алгоритм выбора _порогово достойного_ решения, при котором он сможет сказать что "сохранил честь и совесть", не будучи при этом, конечно, беспорочным ангелом, которого совести вовсе не за что укорять. Смысл этики - "сделай дело - гуляй смело", соблюдай вот эти-то границы и ориентиры, а в остальном _делай что хочешь_, и можешь считать себя приличным человеком; а хочешь быть не просто "хорошим", а "лучше" - вот тебе направления, в которых можно наращивать этическую заслугу.

Теперь спрашивается, как прикажешь с тобой разговаривать на такие темы, если у тебя каждая вторая фраза вот _такая_, как это "христианская мне понятна - действовать по отношению к человку так, как будто ты его любишь" или "дайте мне алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения" (как будто он тебе действительно нужен)? Дело не в том, что ты раздражена и устала - личные выпады или озлобленное чувство я спокойно пропущу. Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.

Альтернатива, которая у нас есть христианству, именно в том пункте, который тебя интересует, ему как раз НЕ альтернативна. И в этом мы могли присягнуть с самого начала, если бы ты спросила. Поэтому мы и не можем объяснить, на каком альтернативном механизме она в этой сфере работает, так как она работает в этой сфере не на альтернативном механизме, а на том же самом.
Осуществлять вавилонский, христианский и любой кодекс можно без всякой "благодати". Ты, как и всякий, имеешь опыт заставлять себя "делать то, что не хочется", то есть, иными словами, вырабатывать "от разума, воли и кодекса" некое желание ("волю"), которое оказывается сильнее всех нежеланий. Если на что-то у тебя нет такой воли, то ты этого и не сделаешь, и никакие лекции тут не помогут, ни христианские, ни вавилонские; и нет на свете рецептов, по которым эту волю можно без трудов склеить из подручных материалов. Их нет ни у какой этики, и если ты (я не утверждаю, что это так, я просто говорю "если") ищешь этику, которая упростит или облегчит тебе труд по вырабатыванию этой воли, то ты даром тратишь время.

Причем тут природная твоя этическая составляющая, про которую (или про ее недостаточность) я лично, кстати, слова никогда не говорил? Любой человек от сердца и почек иной раз принимает решения, в правильности которых его потом можно разубедить и он сам же раскаивается в том, что принял такое решение и считал его правым, а теперь вот он видит, что оно было неправое. Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции? Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан. Я тебе приводил пример отца, который свою дочь от угрожающих спасению души блазнительных мыслей о парнях решил отучить мучениями и заключением - все это любя, с упованием на бога, молитвами и без гнева. И полагает, что делает богоугодное дело. Никаких христианских предписаний в смысле их буквы он не нарушил; целями и ценностями руководствовался сугубо христианскими (то есть может, он при этом другие христ. ценности попрал избранными им средствами, но вот то, _для чего_ он старадся - сугубо христианством в качестве цели узаконено) . Так вот у меня вопрос: ты, Вася, Федя, Игнатий Лойола найдете какой-то алгоритм, по которому сможете определить, что это чудовищное и богопротивное деяние, а вовсе не богоугодное? Если кто не найдет, то ему лучше об этических вопросах не говорить и не думать - ему нечем. А если найдете, то вот этот алгоритм и есть тот самый, который работает у нас.

Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке. Посмотри, как говорят на нем его носители. Они все говорят по-разному, но на круг отлично выводятся логика и правила грамматики. Выведи и применяй их. Все.

Стая, кстати, никакое не спасение от одиночества. Спасение от одиночества лежит исключительно ВНУТРИ, и от разных систем этики не зависит вовсе. У меня вообще складывается впечатление такое, что твои претензии к вав. этике сродни претензиям к микроскопу за то, что он не вечный двигатель.

[wyradhe.livejournal.com]

И, наконец, комментарии к собственному решению. В нем нет ничего для тебя (или Вираго, или Василиска) лично обидного. Я не знаю, умеете ли вы чертить, или нет; но если вы через одну линию на вторую проводите отрезок прямой так, что он кривой, а желая воспроизвести и достроить фигуру с чужого чертежа, треугольник перерисовываете в виде кляксы, - то заниматься совместно с вами черчением означает зря портить материал, по каким бы причинам вы это все не делали. В какой-то степени все это делает при черчении каждый - никто не может провести идеально ровной линии.

Но когда у тебя в комментах один из авторов их пишет: "Маркс, между прочим, сочувствовал положению рабочих, а Могултай считает, что они сами виноваты, что пашут по-черному и мрут в сорок лет", - то как оценивать автора, мне без разницы, а вот сама фраза - клиническая. Потому что а) мой тезис был в том, что в этой ситуации НИКОГО не надо считать "виноватым" и виноватить, что эта ситуация не создает вины - передают этот тезис так, что я считаю, что _виноватые_ здесь имеются, и это сами рабочие. б) мои взгляды протипоставляются _сочувствию_ к положению рабочих, как будто это взаимоисключающие вещи и как будто нельзя одновременно сочувствовать чьему-то положению и вовсе не считать, что это положение надо ставить кому-то в вину и этого кого-то оттого считать гадами.

То есть две элементарных фактических и логических ошибки на одну простую фразу. И вот при таком почти постоянном уровне разговора - чего ожидать, каких результатов?

Василиск по абзацу из исполненного социалистического гуманизма фант. романа мэйд Мештерхази заключает о хеттах, что все они считали в эквиваленте и за все у них можно откупиться, а вот чувства целостного вне-счетного добра у них нема. Это он заключает из того, что Мештерхази пишет о хеттских законах, что там за все можно откупиться штрафами, кроме как по статьям о политических преступлениях против царя... Ну во-первых, уголовный кодекс _по определению_ есть табель счетных эквивалентов разных дел. Так что делать по нему вывод, что в данной культуре нет целостного не-счетного (качественного) ощущения доброго и злого - это абсурд. Во-вторых, если бы его не было, то откуда бы взялся сам кодекс? С какой силой карать какое преступление - это дело счетное, а вот откуда взялась сама идея, что такие-то дела - это преступления, подлежащие каре, а другие - заслуги, подлежащие похвале? Это-то требует как раз качественного восприятия... В-третьих, ну погляди ты эти хеттские законы, есть они в сети, и убедись, что там о политических преступлениях против царя и вовсе нет ни слова, кроме одной статьи о противодействии исполнению приказа царя, что преступления проде умышленного убийства там не оговорены вовсе, что есть категория "тяжких преступлений", вроде изнасилования (входит в эту категорию), от которых ничем не откупишься - за них положена смерть. В-четвертых, спроси специалиста, и он тебе объяснит, что для архаических систем права штрафы (кстати, в-пятых, пресловутая Европа, Запад, ставимый Василиском в пример Хатти и пр., сама вся сидела на концепции виры / штрафа за преступление) - это аналог современной концепции искупления вины трудом в пользу пострадавшего и общества, и то, что при этом богатый отмажется без всякого труда (кроме материальных потерь), а бедному придется отрабатывать воспринималось так же, как сейчас - то, что неприхотливый силач 5-летние работы на лесоповале перенесет куда безболезненнее, чем привыкший к городскому комфорту человек со слабым здоровьем. В-шестых, неужели трудно самому сообразить, что о хеттской культуре и праве не надо строить глобальных теорий, опираясь исключительно на пассаж из фантастики Мештерхази? В-седьмых, тебе самой не приходит в голову все вышесказанное, прежде чем под этой нелепостью подписываться с "браво"))?

[wyradhe.livejournal.com]

Ты сама пишешь, какое, мол, дело такому-то до того, кроешь ли ты матом предпринимателей.
До того, кого ты кроешь матом, нет никому никакого дела. И Антрекоту нет. А вот до того, кого ты за что считаешь допустимым виноватить и клеймить негодяями, по определению будет дело у всякого, кто с тобой разговаривает о системах ценностей, личной и социальной этики, так то, за что нужно, а за что не нужно виноватить и клеймить, - это в точности вопрос системы ценностей и этики. И чтобы тебя по этому поводу оспаривать, совершенно не нужно быть твоим папой или мамой и считать себя призванным наставлять тебя на путь истины. Достаточно просто поддерживать с тобой разговор на означенные общие темы. Когда я полемизирую с имяреком о вопросах хронологии, я это делаю отнюдь не в знак претензий на попечение о его научном потенциале и профессиональных успехах. И у всех так.
Я вывешиваю в сети текст, трактующий, в частности, об Ахеменидской политической концепции. В том, что я о ней пишу, и нового-то ничего нет, это полный трюизм, настолько все ясно прописано в источниках. Какой-то сетевой зороастриец пишет, что это совершенно безграмотное и переполненное школьными ошибками сочинение, и вот ужо он это назавтра же подробно разоблачит. Ты немедленно сообщаешь, что вот давно подозревала, что в своей узкой теме я специалист, а вот как Персия там или еще что подальше, - тут я фантазирую и подгоняю под заранее желаемые схемы; и вот оно - подтвердилось это твое подозрение, так оно и есть. Никаких разоблачений зороастриец, естественно, не приводит - их тут и невозможно привести.
Я уж не говорю про то, как ели народ при Мэйдзи (глупый народ этого не знал, и потому его средняя прод. жизни при Мэйдзи росла, в том числе в пресловутые годы Рокумэйкан) или как государство и тайная полиция 1940-х и рады были бы сжить со свету кучу народа, да не сживали, потому что а) опасались, что в народе их будут уважать как мучеников (открою нехитрый секрет: чтобы этого избежать, достаточно было убивать их тайно. И хлопот со следствием и судом не надо); б) никак не могли решиться посягнуть на независимость судов, некогда введенную Мэйдзи, и не имели никаких рычагов воздействия на эти суды. Или про Фридриха, строившегл Сан-Суси посередь разрухи и горя народного, это в 1745-47-то годах. Или про Китай, где вообще-то трудовое законодательство устанавливает 8-часовой рабочий день, и по данным граждан, специально критикующих кит. местные власти за то, что они недостаточно следят за соблюдением этого закона, средний реальный раб. день у китайских работников аж 8,2 часа. На 12 минут в среднем перерабатывает китайский рабочий из-за всех тех случаев, когда работодатели нарушают этот закон! А вот 1,4 процента работников работают из-за этих нарушений по 14 часов в день, перерабатывая на 6 часов. Вот наверное на этих 1,4 проц. и держится вся китайская экономика!
Можно всерьез дискутировать с собеседником, у которого вот такая всемирная история, и который всякий раз мгновенно и с пафосом обобщает по таким вот наблюдениям и представлениям?

И вот когда все это вместе, и систематически, и раз за разом, то к каким выводам можно прийти? Только к одному из двух: либо ты и другие авторы рады бы обсуждать дело всерьез и ответственно, да совершенно не умеете, либо вы не охотиться сюда пришли. Третий, конечно, еще может быть вывод: что это я так криво объясняю и изъясняю свои мысли, или что сами они так спутаны и взаимно-противоречивы, что и невозможно в комментировании их соблюдать непротиворечивость. Во всех трех случаях продолжение дискуссий немыслимо. Если что и мыслимо - так это если мне попадется под руку очередное "Могултай утверждает, что..." - и дальше вздор, которого я не утверждал, или очередное разъяснение про хеттские законы по Мештерхази, или очередное суждение о сверхценностях а-ля недавно Вираго, - то подписать под этим кратко и без разбирательства, что сие есть вздор: и я такого не утверждал, и законы у хеттов другие, и сверхценность, о которой я толковал - совсем не то, что вот тут сказано. А вот диалоги и разъяснения тут - пустая трата времени.

[wyradhe.livejournal.com]

Да, виноват, как же это я не ответил на титульный пост треда. Ты с благородным негодованием цитируешь мою фразу "страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом для этики", так, как будто это не самоочевидная, общеизвестная, тобой самой (и всеми) не разделяющаяся истина. Имеется в виду очень простая вещь: что если, к примеру, насильник и убийца Вася очень страдает от того, что его посадили в тюрьму, и очень радуется, если он на свободе и убивает, то из этого никак не следует, что сажать его в тюрьму - плохо, а отпустить на свободу и дать убивать - хорошо. То есть в точности радости и горести Васи НЕ МОГУТ БЫТЬ МЕРИЛОМ этики, и аналогично радости и горести ни одного отдельного человека сами по себе ими быть не могут. И если мне очень горько, что такая-то книга есть не у меня, а у другого ассириолога, это не значит, что хорошо будет ее у него отобрать и отдать мне. Ты со всем этим не согласна? Согласна. Ты поняла мою фразу как-то по-другому? Любопытно, как: ее по-другому понять нельзя, так как у нее именно и только этот, совершенно четко выписанный смысл. Ты ее вовсе не поняла? Верю, бывает, хоть это и странно - фраза-то ясная; но когда ты не понимаешь, что имел в виду твой собеседник, надо его спросить, что он имеет в виду, а не писать аки маркиз у Мольера: "Он сказал "слоеный пирожок"?! Так и сказал: "слоеный пирожок"?! КАКОЙ УЖАС!!!" (Критика на Школу Жен, http://lib.misto.kiev.ua/MOLIER/molier1_4.txt ). С маркизом же оным говорить смысла не имеет.

[morreth.livejournal.com]

***На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе не нужен***

А можно я буду решать, что мне нужно? Я большая девочка, мне во вторник будет 32 года. Ну, можно, а?

***Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.***

Один из нас написал пять постингов общей сложностью в 5 вордовских страниц. В этих постингах _по делу_ задан одни вопрос:

***Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции?

Все остальное - приступ острого публицистита.
Так кто это у нас говорит мимо дела?

***Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан***

Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм.

***Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке.***

Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?

Вот и все, что я имебю тебе сказать в ответ на пять твоих постингов - потому что процитированное мной тут и есть единственное, что ты сказал по делу.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я боюсь, что ответа по делу - с инструкцией по технкие примнеения этики - мы не увидим. За восемь лет не увидели.

[lynx9.livejournal.com]

Ja Pasternaka ne chital... :) No, po-moemu,esli vy chego za 8 let ne uvideli - mozhet, ego na tom meste i ne predpolagaetsja? :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

А-а! в том-то и дело! Я это с самого начала говорила - нету там никакой такой особой инструкции, наверчено всякой словесной фигни, а в целом - ничего, что отличалось бы от традиционной этики, состоящей из личной совести и исторически сложившихся обычаев данного социума - так вот, нету ничего.

[wiradhe.livejournal.com]

@А можно я буду решать, что мне нужно? Я большая девочка, мне во вторник будет 32 года. Ну, можно, а?@

В таком случае ты уже знаешь ответ. Наивысшей этической заслугой во всех этиках, основанных на признании ценности других людей, независимой от твоей ценности, является максимальное самопожертвование ради них, не причиняющее явного зла и не нарушабщее этически ценных обязательств перед другими людьми* (это не значит, что это наилучшее этически поведение для общества, или что это поведение, рекомендуемое общественной этикой как оптимальное. Если все двинутся заботиться всеми своими силами о замчумленных, то хорошего будет мало). *То есть в твоем, скажем, случае, отправиться в Африку санитаркой не было бы наивысш. этич. заслугой, на тебе висят этически ценные обязательства, которые этим были бы нарушены.
По-прежнему непонятно, что тебе (или любому другому) с этим определением наивысшей этич. заслуги делать. Но это дело не мое.

"Так кто это у нас говорит мимо дела?"

Говорить мимо дела - это значит либо говорить НЕ дело (от себя), либо, возражая / отвечая на чужие слова, делать это мимо них. Если Икс, отвечая игреку, ответил на его слова (не мимо них), и еще от себя о своем прибавил хоть 100 страниц (не претендуя на то, что это возражение на такие-то слова игрека) - то он не говорит "мимо дела". Это относится и к тебе, и ко мне, и к кому угодно.

"Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм".

В наркотике ближнему, если он подсел на наркотик, тоже отказывать нельзя? Ломка и излечение от наркотиков мучительны, а терпеть нежеланные мучения от того, что тебе против твоей ворли не дабт наркоты, тяжелее, чем добровольно умереть досрочно от того, что употребляешь наркотики. Заставлять ребенка заниматься необходимой ему для здоровья, но тяжелой для него гимнастикой, которая для него мучение, тоже нельзя? В тюрьму преступника сажать тоже нельзя - там мучительно? В армию посылать служить, а там на марш-бросок посылать тоже нельзя? Я на марш-броске был, доложу тебе - худшего физически мучения в жизни не припомню, считая с избиениями и мелкими пытками. Или тут кого-то (собственно, всех) из ближних надо исключать, или вопреки всякой истине объявлять какие-то мучения не мучениями, или выкидывать принцип "нельзя мучит ближнего, и все", и заменять его на "желательно не мучить ближнего, но при определенных обстоятельствах можно, а при определенных - нужно, а размер мучений должен быть пропорционален нужности".
Это гораздо менее приятная и гораздо более расплывчатая формулировка, чем твоя, но твоя неприменима. Ни в какой этике вообще. Нечто подобное рекомендует буддизм как составную часть мсвоего рецептаЮ но, во-первых, этот рецепт вне-этичен, во-вторых, это рецепт самоубийства.

[wiradhe.livejournal.com]

"***Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают.
Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?"

Разве я говорил, чтобы ты смотрела именно на тех, кто вокруг тебя? На людей вообще, от начала времен. В твоем примере это значило бы - слушать всех японцев, а не только вот этих. Но больше того, грамматику японского можно быоо бы извлечь и от тех носителей (только труднее), и если выпарить из той этики, которую демонстрируют и прокламируют люди вокруг тебя, общие основы, и взять их логику, то получишь искомое. Они-то, может, говорят на этом языке очень плохо, но вот восстанавливается он из их речей очень хорошо. Это выйдет даже с блатными обычаями. Правда, логика, извлекаемая из основ этики блатарей, приведет тебя совсем не к этой этике - ну так оно и к лучшему.

Верно ли я понял, что ты попросту хочешь узнать, как в точности определять, по какой мере брать чужую кровь (слезы, нервы...) за свое пиво, и как узнавать, что ты сам вот сейчас с этим делом перебрал (или не перебрал)? Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала. Его нет у нас, его нет у христиан, его нет ни у кого, кроме двух вариантов: объявить, что "все, чего в данный момент желаю я, то и хорошо" (А), либо объявить, что "я должен как можно меньше причинять людям нежеланное ими и как можно больше приносить им желанное ими" (Б). То есть либо объявить меру, по которой можно брать чужую кровь / слезы за свое пиво, бесконечной (А), либо нулевой (Б). То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних).

Нет лекала, но есть примеры. И настройка на примеры. Из головы лекала придумать невозможно, но можно выбрать ряд вполне реальных людей и рассказов о них, так чтобы мне / тебе зазвонило: "это - хорошие люди или хорошие поступки, их понимание должной, допустимой и недопустимой меры "чужая кровь : свое пиво" мне нравится больше моего собственного и в то же время согласуется с общей логикой человеческой этики, извлекаемой из наблюдений над людьми, и я хочу принять его за основу".
Что здесь еще можно придумать? И кто от начала времен придумал хоть что-то еще? Где тот учитель, который не то что предложил, а хотя бы обещал предложить алгоритм точного определения, по какой мере можно брать чужие слезы и кровь в обмен на свое пиво? Христос этого не делал, и никто не делал.

[wiradhe.livejournal.com]

(Если ты, вслед бедному автору ремарки "Я это с самого начала говорила - нету там никакой такой особой инструкции, наверчено всякой словесной фигни, а в целом - ничего, что отличалось бы от традиционной этики, состоящей из личной совести и исторически сложившихся обычаев данного социума - так вот, нету ничего", спросишь, а из-за чего ж тогда разногласия с христианством, то вот. Разногласия связаны не с алгоритмом определения того, по какой мере можно чинить или вызывать нежеланное страдание своему ближнему, а с тем, что и почему считать злом и недолжным, что - добром и долгом (по нашему счету никакого долга априори признавать кого-то правым или рассказывать ему свои сны, быть не может), и в какой степени (скажем, по христианскому счету убить 20 человек, но искренне раскаяться в этом, ЛУЧШЕ, чем никого не убивать, но умолчать на исповеди об эротическом сне. По нашему счету - и сравнения никакого быть не может), а также о границах применения понятия "вина": у христиан "вина" бывает всегда, когда кто-то поступил или помыслил "хуже", чем мог бы поступить или помыслить (та же монахиня), у нас "вину" образует меньшее число поступкой (в частности, на той монахине "вины / греха" в этой истории нет вообще никакого). Автора же я назвал бедным, поскольку он 1) до сего момента не заметил,что "традиционная этика" и есть проявление "вавилонской", и это мы говорили с самого начала; 2) не заметил, что сказать "личная совесть и обычаи", не обозначив то, к чему же и по какрй лоигке они прищывают, в чем их природа и направленность - значит не сказать ничего.

[wiradhe.livejournal.com]

Есть, конечно, приблизительный алгоритм. За основу берется то, что "равные протори друг друга кроют", то есть в основе содрать с ближнего 5 рублей, чтоб самому не потерпеть убытку на 1 рубль, нельзя, а наоборот - можно. Это отвечало бы жизни в полном равенстве и братстве, когда участники дела любой ущерб и выигрыш любого из них принимают как свой собственный. То есть как будто они _один_ человек.

Дальше вводится дополнительный коэффициент на прайваси "мое / не мое дело", отвечающий тому, что на самом деле такими братьями люди быть не обязаны. И еще много коэффициентов. Но поскольку все они не имеют точного размера, то от качественного описания их - практически легче не станет.