"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

«По конфуцианцам - да брось ты: то, что вменяется в этический минимуум, представляет собой нормальный набор патриархальных ценностей»
С точки зрения нормального набора патр. ценностей позволяется подставлять подчиненного под казнь, чтобы проверить этой казнью законопослушность казнящего?
Еще раз: в конфуцианстве основное не то, ЧТО вменяется в минимум и максимум, а то, КАК считается допустимым обеспечивать воспитание и КАКОВО отношение к мере соблюдения максимума. В любой нормальной этике есть градации: скверные люди, достойные, среди достойных -= особо доблестные, далее - герои и натуральные ангелы божьи. В конфуцианстве достойны только натуральные ангелы, да и те не имеют права чувствовать себя достойными. Поэтому любой конфуцианец нравственно обязан себя ощущать недостойным. Более достойным, чем другой – пожалуйста. Но достойным – нет.Личных симпатий иметь не положено, личная дружба и приязнь считаются слабостью. Вообще любое действие, не мотивированное выполнением долга перед обществом, считается уступкой слабости. Ты пишешь: «Единственная страна и единственная эпоха, когда эти ценности исповедовались в формате "умри, но сдохни" - токугавская Япония». И в ней-то=- только для части населения, кстати. Но это ведь и не имеет отношения к теме. Для нас не важно, что никто не пытался принудить людей жить по такой этике в самом деле – нас же интересует, чего требовала сама этика.
Про заложничество членов семьи, извини, тебя кто-то капитально ввел в заблуждение. Критической абсолютной плотности населения Китай достиг только к 1800 году н.э., относительного перенаселения – впервые достиг в 1 в. до н.э. (очень ненадолго), а заложничество членов семьи в нем практиковалось минимум с 7-6 веков до н.э. А в Индии, например, при такой же критической плотности населения заложничества членов семьи никакого нет. То есть не в том дело.

«Ты их средневековую худ-лит читал? Не про мужей, у которых от размышления над истинами бытия мозги на сторону пошли, а про нормальных мещан, типа "Цзин, Пин, Мэй" или "Сон в красном тереме"? Уверяю, у них такое же понимание блага и зла и вполне такое же понимание меры. Нормальные люди, только квартирный вопрос их испортил».
Это ты и вовсе о другом. Ты здесь пишешь о нормальных обычных китайцах, а я-то писал – о принятой официальной госуд. этике. Естественно, обычные китайцы были гораздо человечнее и нормальнее официальной этики собственной страны. Кто же спорит?


2. По Толстому.

«Сказать в рабочей, тыкскыть, оюбстановке, что, мол, дорогой, надо как-то оттачивать скиллы - это одно»
Иди ему скажи. Когда он саму постановку вопроса об этих скиллах, дпа не то что скиллах, а просто о том, чтоб в этом отношении о жене думать, считает грязным падением.
Я не спорю, что взрыв Пьера с доской – штука естественная. Он вообще очень добрый человек, натурально добрый. Но на всю голову в связи с сексом больной – наделил его Толстой собственной половой психопатией, очень тяжелой. Взрыв-то его понятен и негодяя в нем не обличает – но во всем этом деле он неправ кругом, а Элен права. Неправого человека правый в своей правоте тоже может подкусить так, что неправый вполне естественно за доску схватится, но тем только усугубит свою неправоту.

«3. Какой там у Хайяма этицкий кодекс... Наливай да пей».
Это ужас что такое. Я в Уделе начну выборку из Хайма выкладывать и дам тебе ссылку на пару работ по нему, доступных. Этический кодекс у него – самый такой как надо. В его рамках можно наливать и пить, а то. А почему нельзя?

[morreth.livejournal.com]

***С точки зрения нормального набора патр. ценностей позволяется подставлять подчиненного под казнь, чтобы проверить этой казнью законопослушность казнящего?***

А почему ты думаешь, что это конфуцианская норма?

***Критической абсолютной плотности населения Китай достиг только к 1800 году н.э., относительного перенаселения – впервые достиг в 1 в. до н.э. (очень ненадолго), а заложничество членов семьи в нем практиковалось минимум с 7-6 веков до н.э.***

То есть, Конфуций и его последователи имели дело с устоявшейся практикой. То же касается и жестоких наказаний, кстати.
А ситуация относительного перенаселения в Китае и Японии возникала постоянно. И вот это уже можно напрямую связать с конфуцианством: продление рода считается прямой обязанностью человека, а в силу детской смертности и прочих неожиданностей судьбы это стараются делать с некоторым запасом. Основная культура - рис - не истощает землю, и страна не живет все время в виду голода, как Европа, а оказывается на грани голода неожиданно. Как Япония в 1180. То есть, все хорошо-хорошо, а потом бац! моровое поветрие среди крестьян, рис не убран, голод в городах, и корэ о доодзо, бедная старуха промышляет в воротах Расёмон выдергиванием волос у покойников. Это при том, что урожай был хороший.
Ну и на выходе - имеем то, что имеем в плане цены жизни. Низкая цена жизни каждого отдельного индивида+высокая цена жизни рода = угроза уничтожения рода как репрессивная практика. Причем Конфуцию можно вменить только второе: повышение цены жизни рода. Но разве это не случай пресловутого подъема планки?

***Ты здесь пишешь о нормальных обычных китайцах, а я-то писал – о принятой официальной госуд. этике. Естественно, обычные китайцы были гораздо человечнее и нормальнее официальной этики собственной страны. Кто же спорит?***

Я спорю :). Понимаешь, та же "Цзин, Пин, Мэй" - штука вполне цонфуцианская по своей морали. Там в конце каждой главы даже стишок с моралитэ. И вот того, о чем тв пишешь - там нет. Протагонист книги по конфуцианским меркам негодяй, но он и по нашим меркам негодяй. Он попирает законы, жестоко обращается с женами, несколько раз входил в преступный сговор с целью убийства... Вот если бы автор клеймил его негодяем, а мы не видели со своей точки зрения, за что его клеймят - тогда можно было бы говорить о каком-то принципипльно ином пониманииблага и зла. При этом автор клеймит его, подчеркиваю, с позиций конфуцианского моралиста.

***Иди ему скажи. Когда он саму постановку вопроса об этих скиллах, дпа не то что скиллах, а просто о том, чтоб в этом отношении о жене думать, считает грязным падением***

А вот после этого можно уже сказать - "ну раз так, дорогой, то извини и подвинься".
Но подкусывать за больное место, торгуя своей правотой - довольно низкий бабский прием.

***Этический кодекс у него – самый такой как надо. В его рамках можно наливать и пить, а то. А почему нельзя?***

да печень не железная...