![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
no subject
Этот пидорас мне надоел. Но он сидит во мне.
no subject
С точки зрения нормального набора патр. ценностей позволяется подставлять подчиненного под казнь, чтобы проверить этой казнью законопослушность казнящего?
Еще раз: в конфуцианстве основное не то, ЧТО вменяется в минимум и максимум, а то, КАК считается допустимым обеспечивать воспитание и КАКОВО отношение к мере соблюдения максимума. В любой нормальной этике есть градации: скверные люди, достойные, среди достойных -= особо доблестные, далее - герои и натуральные ангелы божьи. В конфуцианстве достойны только натуральные ангелы, да и те не имеют права чувствовать себя достойными. Поэтому любой конфуцианец нравственно обязан себя ощущать недостойным. Более достойным, чем другой – пожалуйста. Но достойным – нет.Личных симпатий иметь не положено, личная дружба и приязнь считаются слабостью. Вообще любое действие, не мотивированное выполнением долга перед обществом, считается уступкой слабости. Ты пишешь: «Единственная страна и единственная эпоха, когда эти ценности исповедовались в формате "умри, но сдохни" - токугавская Япония». И в ней-то=- только для части населения, кстати. Но это ведь и не имеет отношения к теме. Для нас не важно, что никто не пытался принудить людей жить по такой этике в самом деле – нас же интересует, чего требовала сама этика.
Про заложничество членов семьи, извини, тебя кто-то капитально ввел в заблуждение. Критической абсолютной плотности населения Китай достиг только к 1800 году н.э., относительного перенаселения – впервые достиг в 1 в. до н.э. (очень ненадолго), а заложничество членов семьи в нем практиковалось минимум с 7-6 веков до н.э. А в Индии, например, при такой же критической плотности населения заложничества членов семьи никакого нет. То есть не в том дело.
«Ты их средневековую худ-лит читал? Не про мужей, у которых от размышления над истинами бытия мозги на сторону пошли, а про нормальных мещан, типа "Цзин, Пин, Мэй" или "Сон в красном тереме"? Уверяю, у них такое же понимание блага и зла и вполне такое же понимание меры. Нормальные люди, только квартирный вопрос их испортил».
Это ты и вовсе о другом. Ты здесь пишешь о нормальных обычных китайцах, а я-то писал – о принятой официальной госуд. этике. Естественно, обычные китайцы были гораздо человечнее и нормальнее официальной этики собственной страны. Кто же спорит?
2. По Толстому.
«Сказать в рабочей, тыкскыть, оюбстановке, что, мол, дорогой, надо как-то оттачивать скиллы - это одно»
Иди ему скажи. Когда он саму постановку вопроса об этих скиллах, дпа не то что скиллах, а просто о том, чтоб в этом отношении о жене думать, считает грязным падением.
Я не спорю, что взрыв Пьера с доской – штука естественная. Он вообще очень добрый человек, натурально добрый. Но на всю голову в связи с сексом больной – наделил его Толстой собственной половой психопатией, очень тяжелой. Взрыв-то его понятен и негодяя в нем не обличает – но во всем этом деле он неправ кругом, а Элен права. Неправого человека правый в своей правоте тоже может подкусить так, что неправый вполне естественно за доску схватится, но тем только усугубит свою неправоту.
«3. Какой там у Хайяма этицкий кодекс... Наливай да пей».
Это ужас что такое. Я в Уделе начну выборку из Хайма выкладывать и дам тебе ссылку на пару работ по нему, доступных. Этический кодекс у него – самый такой как надо. В его рамках можно наливать и пить, а то. А почему нельзя?
no subject
А почему ты думаешь, что это конфуцианская норма?
***Критической абсолютной плотности населения Китай достиг только к 1800 году н.э., относительного перенаселения – впервые достиг в 1 в. до н.э. (очень ненадолго), а заложничество членов семьи в нем практиковалось минимум с 7-6 веков до н.э.***
То есть, Конфуций и его последователи имели дело с устоявшейся практикой. То же касается и жестоких наказаний, кстати.
А ситуация относительного перенаселения в Китае и Японии возникала постоянно. И вот это уже можно напрямую связать с конфуцианством: продление рода считается прямой обязанностью человека, а в силу детской смертности и прочих неожиданностей судьбы это стараются делать с некоторым запасом. Основная культура - рис - не истощает землю, и страна не живет все время в виду голода, как Европа, а оказывается на грани голода неожиданно. Как Япония в 1180. То есть, все хорошо-хорошо, а потом бац! моровое поветрие среди крестьян, рис не убран, голод в городах, и корэ о доодзо, бедная старуха промышляет в воротах Расёмон выдергиванием волос у покойников. Это при том, что урожай был хороший.
Ну и на выходе - имеем то, что имеем в плане цены жизни. Низкая цена жизни каждого отдельного индивида+высокая цена жизни рода = угроза уничтожения рода как репрессивная практика. Причем Конфуцию можно вменить только второе: повышение цены жизни рода. Но разве это не случай пресловутого подъема планки?
***Ты здесь пишешь о нормальных обычных китайцах, а я-то писал – о принятой официальной госуд. этике. Естественно, обычные китайцы были гораздо человечнее и нормальнее официальной этики собственной страны. Кто же спорит?***
Я спорю :). Понимаешь, та же "Цзин, Пин, Мэй" - штука вполне цонфуцианская по своей морали. Там в конце каждой главы даже стишок с моралитэ. И вот того, о чем тв пишешь - там нет. Протагонист книги по конфуцианским меркам негодяй, но он и по нашим меркам негодяй. Он попирает законы, жестоко обращается с женами, несколько раз входил в преступный сговор с целью убийства... Вот если бы автор клеймил его негодяем, а мы не видели со своей точки зрения, за что его клеймят - тогда можно было бы говорить о каком-то принципипльно ином пониманииблага и зла. При этом автор клеймит его, подчеркиваю, с позиций конфуцианского моралиста.
***Иди ему скажи. Когда он саму постановку вопроса об этих скиллах, дпа не то что скиллах, а просто о том, чтоб в этом отношении о жене думать, считает грязным падением***
А вот после этого можно уже сказать - "ну раз так, дорогой, то извини и подвинься".
Но подкусывать за больное место, торгуя своей правотой - довольно низкий бабский прием.
***Этический кодекс у него – самый такой как надо. В его рамках можно наливать и пить, а то. А почему нельзя?***
да печень не железная...
no subject
Да у него вроде и нет стихов с посылом типа "а вот чашка, из которой мы сейчас квасим, была человеческим прахом..."
Так у Хайама это никакое не пессимистическое видение Дахау. У древних египтян на пирушках людей обносили человеческим скелетом – мол, вот какими будем, так оценим же еще острее и полнее, что сейчас веселимся! Никакого надрыва это не вызывало. А ощушение несовершенства всего в мире и обреченности присуще любой вменяемой культуре, и христианской, кстати, тоже.
«И школьное литературо-едение здесь решительно ни при чем».
С радостью приношу извинения. Тем лучше. Но тем более останется в силе то, что я писал: мной перечисленные – никакие не пессимисты, и не стрыдали и не надрывались по тому, по чему не надо надрываться.
По взрослым – бери обратно же перечисленных мной - не иъх личности, а их кодексы - Шварца с Заболоцким, их хрен кто-то из нас перерастет. Ежели чему подражать удастся, и то радость велия.
***Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?***
Не знаю, понимаешь? НЕ-ЗНА-Ю.
Хорошо, так я и говорю: не должен.
И это выпаривается из самого же Шелленберга. Стоит только разобраться – мне чего в нем нравится? Что он в СС пошел и там списки на казни англичан посдле победы над Англией составлял? Нет, а то, как он там элегантно уклонялся от участия в реальных казнях, а при случае старался что-то смягчать и спасать из отвращения к убийствам безвинных и жестокости – при том, что совести у него было не больше, чем у кошки. Ну хорошо, значит нравится мне в этом существе то-то и то-то по такой-то логике…
«А из этого я вывожу, что должно быть меньшинство, которое будет у большинства наподобие гвоздя в сапоге - зудеть и надоедать своими требованиями повышать планку».
Истинно.
« Причем это меньшинство в своих требованиях должно себя вести примерно как на восточном базаре - то есть, требовать втрое больше против того, что реально может получиться».
Частично истинно, но только в виде исключения. иногда такая тактика контпродуктивна, иногда губительна. Но самое главное – КАК требовать. В Риме вот отменили право хозяина убивать раба, а в Вавилоне ограничили частную эксплуатацию без всяких таких тройных запросов и поношения тех и этих. Зачем лишняя демагогия и манипуляция? Доброе дело лучше делать без них. Иногда бывают ситуации, когда без этого не обойтись – тогда это наим. зло.
«Стоять. Ты имеешь дело не с одной мной. Ты имеешь дело, таксказать, с базисом - десятилетним ребенком, который подражает Чацкому»
Десятилетних детей этике учат не рацеями. А человеческим обращением, привязанностью и риском потерять уважение того, к кому привязан. И НА ЭТОМ ФОНЕ – объяснениями. Не вовлекающими никаких таких проблем, о которых мы говорим. Десятилетнему ребенку справедливость объясняют вопросами: «А за что такого-то так? А если бы тебя так или твою маму так?» Когда он станет взрослым, он сможет на это надменно ответить: «не за что, а для чего, иди ты со своим за что. Для высшего общественного блага – и маму мою можно». Но в десять лет он до этого матерого зла не дозреет.
«он как рыба-прилипала, каждый раз плыл к какому-то решению под брюхом акулы».
Хорошо. А может он переключиться с плавания под брюхом данной акулы на плавание в основном направлении плавания данной акулы, но не тогда, когда она сама себе (или, вернее, тому, что в ней привлекло) изменяет? Ну десятилетний или пятнадцатилетний мальчик обычно влюблен в старшего холистически – именно поэтому во все времена смертников-шесетрок, готовых положить что угодно и кого угодно (и самих себя допрежь всего) для фюрера, фюреры набирали из подростков, в них влюбленных. Но ведь это у всех так. Это не полностью блокирует возможность расчленить, выделить разные векторы, и самому подражать не каждому шагу любимого, а лишь каждому достойному, который тебя на самом деле и привлек.
no subject
Если бы я была бессмертным эльфом, я бы бухала с не меньшим энтузиазмом и не с большей частотой. И Честертон прав - если человеку, чтобы острее веселиться, нужно иметь в виду череп - значит, само веселье несколько неполноценно. Несамодостаточно. Чувачок, хочется мне сказать при чтении Хайяма, ну вот ести тебе красавица со станом-кипарисом так хороша _сама по себе_ - отчего перед тобой маячит "рок, зверь ненасытный"? Есть какой-то оттенок натуги в этом.
***не иъх личности, а их кодексы***
Чем политрук отличается от комиссара? :)
***Но ведь это у всех так. Это не полностью блокирует возможность расчленить, выделить разные векторы, и самому подражать не каждому шагу любимого, а лишь каждому достойному, который тебя на самом деле и привлек***
А привлекают-то зачастую как раз вещи, которым подражать невожможно.
no subject
«Но осудили же»
Ни-ни-ни. Они ее осудили только за ведьмовство. То есть за, так сказать, анфэйр плэй. Вот Дюгеклена они и вовсе ни за что не осуждали – а его мечи и вар рубили и сжигали их ничуть не менее больно, чем Жаннины. но Дюгеклена у них и повода не было винить в ведбмовстве. Жанне в этом смысле не повезло с полом и миссией. Будь она мужчина и не поминай голоса и миссию, а просто воюй, ее бы враги не осуждали, как бы их ее мечи ни рубили, а вар ни обжигал.
Кстати, проблема о которой ты пишешь в этих постах, не имеет отношения к выбору этики, очень глубока и касается всех нас. И все с ней имели дело. «Как захотеть вести себя как хороший человек и знать, как ведет себя хороший человек, когда внутренний компас сбоит».
«Этот пидорас мне надоел. Но он сидит во мне.»
_ОН СИДИТ ВО ВСЕХ_, и наибольшей власти добивается в тех, кто этого не знает или не признает. Он не вытравим никакой этикой. Его ослабляет больше бактериологическая война (гормоны), чем идеологическая (самовоспитание), а убить его можно только вместе с носителем. Но вот ты написала:этот пидорас мне _надоел_. Ну вот тот участок души, который отвечает за то, что этот пидорас надоедает, и за квалификацию его пидорасом (а не светлым героем или самореализующейся монадой) – он и есть надежда и опораЮ и он у тебя более чем в наличии. А без него всякий был бы почтительно влюблен в своего пидораса, тот бы никогда ему не надоедал, и не пидорасом бы его звали, а нежнолюбимым и почитаемым собственным «я».
no subject
Да ты формулировку приговора нифига не помнишь :). Они никакого ведовства не смогли найти - потому и пришлось проделывать фокус с отречением и подброшенной одеждой. Руанский инквизитор им сразу сказал: тут глухо, тут ни ведовства, ни ереси у вас не получится - и отвалил; а через два месяца они сами в этом убедились. Через три месяца Варвик уже тряс Кошона как грушу: какой же ты в попу богослов, если неграмотную девчонку не можешь подвести под статью? То есть, всем участникам процесса с английской стороны было понятно, что приговор придется добывать из пальца. Когда такие вещи понятны всем участникам, никакой серьезной веры в "нечестную игру" уже быть не может.
Дюгеклен был мужик, дворянин и коннетабль Франции. От него было люлей получать не так обидно.
***Ну вот тот участок души, который отвечает за то, что этот пидорас надоедает, и за квалификацию его пидорасом (а не светлым героем или самореализующейся монадой) – он и есть надежда и опора***
Но он слаб сам по себе. Он ребенок.