"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе не нужен. Нужен алгоритм выбора _порогово достойного_ решения, при котором он сможет сказать что "сохранил честь и совесть", не будучи при этом, конечно, беспорочным ангелом, которого совести вовсе не за что укорять. Смысл этики - "сделай дело - гуляй смело", соблюдай вот эти-то границы и ориентиры, а в остальном _делай что хочешь_, и можешь считать себя приличным человеком; а хочешь быть не просто "хорошим", а "лучше" - вот тебе направления, в которых можно наращивать этическую заслугу.

Теперь спрашивается, как прикажешь с тобой разговаривать на такие темы, если у тебя каждая вторая фраза вот _такая_, как это "христианская мне понятна - действовать по отношению к человку так, как будто ты его любишь" или "дайте мне алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения" (как будто он тебе действительно нужен)? Дело не в том, что ты раздражена и устала - личные выпады или озлобленное чувство я спокойно пропущу. Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.

Альтернатива, которая у нас есть христианству, именно в том пункте, который тебя интересует, ему как раз НЕ альтернативна. И в этом мы могли присягнуть с самого начала, если бы ты спросила. Поэтому мы и не можем объяснить, на каком альтернативном механизме она в этой сфере работает, так как она работает в этой сфере не на альтернативном механизме, а на том же самом.
Осуществлять вавилонский, христианский и любой кодекс можно без всякой "благодати". Ты, как и всякий, имеешь опыт заставлять себя "делать то, что не хочется", то есть, иными словами, вырабатывать "от разума, воли и кодекса" некое желание ("волю"), которое оказывается сильнее всех нежеланий. Если на что-то у тебя нет такой воли, то ты этого и не сделаешь, и никакие лекции тут не помогут, ни христианские, ни вавилонские; и нет на свете рецептов, по которым эту волю можно без трудов склеить из подручных материалов. Их нет ни у какой этики, и если ты (я не утверждаю, что это так, я просто говорю "если") ищешь этику, которая упростит или облегчит тебе труд по вырабатыванию этой воли, то ты даром тратишь время.

Причем тут природная твоя этическая составляющая, про которую (или про ее недостаточность) я лично, кстати, слова никогда не говорил? Любой человек от сердца и почек иной раз принимает решения, в правильности которых его потом можно разубедить и он сам же раскаивается в том, что принял такое решение и считал его правым, а теперь вот он видит, что оно было неправое. Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции? Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан. Я тебе приводил пример отца, который свою дочь от угрожающих спасению души блазнительных мыслей о парнях решил отучить мучениями и заключением - все это любя, с упованием на бога, молитвами и без гнева. И полагает, что делает богоугодное дело. Никаких христианских предписаний в смысле их буквы он не нарушил; целями и ценностями руководствовался сугубо христианскими (то есть может, он при этом другие христ. ценности попрал избранными им средствами, но вот то, _для чего_ он старадся - сугубо христианством в качестве цели узаконено) . Так вот у меня вопрос: ты, Вася, Федя, Игнатий Лойола найдете какой-то алгоритм, по которому сможете определить, что это чудовищное и богопротивное деяние, а вовсе не богоугодное? Если кто не найдет, то ему лучше об этических вопросах не говорить и не думать - ему нечем. А если найдете, то вот этот алгоритм и есть тот самый, который работает у нас.

Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке. Посмотри, как говорят на нем его носители. Они все говорят по-разному, но на круг отлично выводятся логика и правила грамматики. Выведи и применяй их. Все.

Стая, кстати, никакое не спасение от одиночества. Спасение от одиночества лежит исключительно ВНУТРИ, и от разных систем этики не зависит вовсе. У меня вообще складывается впечатление такое, что твои претензии к вав. этике сродни претензиям к микроскопу за то, что он не вечный двигатель.

[wyradhe.livejournal.com]

И, наконец, комментарии к собственному решению. В нем нет ничего для тебя (или Вираго, или Василиска) лично обидного. Я не знаю, умеете ли вы чертить, или нет; но если вы через одну линию на вторую проводите отрезок прямой так, что он кривой, а желая воспроизвести и достроить фигуру с чужого чертежа, треугольник перерисовываете в виде кляксы, - то заниматься совместно с вами черчением означает зря портить материал, по каким бы причинам вы это все не делали. В какой-то степени все это делает при черчении каждый - никто не может провести идеально ровной линии.

Но когда у тебя в комментах один из авторов их пишет: "Маркс, между прочим, сочувствовал положению рабочих, а Могултай считает, что они сами виноваты, что пашут по-черному и мрут в сорок лет", - то как оценивать автора, мне без разницы, а вот сама фраза - клиническая. Потому что а) мой тезис был в том, что в этой ситуации НИКОГО не надо считать "виноватым" и виноватить, что эта ситуация не создает вины - передают этот тезис так, что я считаю, что _виноватые_ здесь имеются, и это сами рабочие. б) мои взгляды протипоставляются _сочувствию_ к положению рабочих, как будто это взаимоисключающие вещи и как будто нельзя одновременно сочувствовать чьему-то положению и вовсе не считать, что это положение надо ставить кому-то в вину и этого кого-то оттого считать гадами.

То есть две элементарных фактических и логических ошибки на одну простую фразу. И вот при таком почти постоянном уровне разговора - чего ожидать, каких результатов?

Василиск по абзацу из исполненного социалистического гуманизма фант. романа мэйд Мештерхази заключает о хеттах, что все они считали в эквиваленте и за все у них можно откупиться, а вот чувства целостного вне-счетного добра у них нема. Это он заключает из того, что Мештерхази пишет о хеттских законах, что там за все можно откупиться штрафами, кроме как по статьям о политических преступлениях против царя... Ну во-первых, уголовный кодекс _по определению_ есть табель счетных эквивалентов разных дел. Так что делать по нему вывод, что в данной культуре нет целостного не-счетного (качественного) ощущения доброго и злого - это абсурд. Во-вторых, если бы его не было, то откуда бы взялся сам кодекс? С какой силой карать какое преступление - это дело счетное, а вот откуда взялась сама идея, что такие-то дела - это преступления, подлежащие каре, а другие - заслуги, подлежащие похвале? Это-то требует как раз качественного восприятия... В-третьих, ну погляди ты эти хеттские законы, есть они в сети, и убедись, что там о политических преступлениях против царя и вовсе нет ни слова, кроме одной статьи о противодействии исполнению приказа царя, что преступления проде умышленного убийства там не оговорены вовсе, что есть категория "тяжких преступлений", вроде изнасилования (входит в эту категорию), от которых ничем не откупишься - за них положена смерть. В-четвертых, спроси специалиста, и он тебе объяснит, что для архаических систем права штрафы (кстати, в-пятых, пресловутая Европа, Запад, ставимый Василиском в пример Хатти и пр., сама вся сидела на концепции виры / штрафа за преступление) - это аналог современной концепции искупления вины трудом в пользу пострадавшего и общества, и то, что при этом богатый отмажется без всякого труда (кроме материальных потерь), а бедному придется отрабатывать воспринималось так же, как сейчас - то, что неприхотливый силач 5-летние работы на лесоповале перенесет куда безболезненнее, чем привыкший к городскому комфорту человек со слабым здоровьем. В-шестых, неужели трудно самому сообразить, что о хеттской культуре и праве не надо строить глобальных теорий, опираясь исключительно на пассаж из фантастики Мештерхази? В-седьмых, тебе самой не приходит в голову все вышесказанное, прежде чем под этой нелепостью подписываться с "браво"))?

[wyradhe.livejournal.com]

Ты сама пишешь, какое, мол, дело такому-то до того, кроешь ли ты матом предпринимателей.
До того, кого ты кроешь матом, нет никому никакого дела. И Антрекоту нет. А вот до того, кого ты за что считаешь допустимым виноватить и клеймить негодяями, по определению будет дело у всякого, кто с тобой разговаривает о системах ценностей, личной и социальной этики, так то, за что нужно, а за что не нужно виноватить и клеймить, - это в точности вопрос системы ценностей и этики. И чтобы тебя по этому поводу оспаривать, совершенно не нужно быть твоим папой или мамой и считать себя призванным наставлять тебя на путь истины. Достаточно просто поддерживать с тобой разговор на означенные общие темы. Когда я полемизирую с имяреком о вопросах хронологии, я это делаю отнюдь не в знак претензий на попечение о его научном потенциале и профессиональных успехах. И у всех так.
Я вывешиваю в сети текст, трактующий, в частности, об Ахеменидской политической концепции. В том, что я о ней пишу, и нового-то ничего нет, это полный трюизм, настолько все ясно прописано в источниках. Какой-то сетевой зороастриец пишет, что это совершенно безграмотное и переполненное школьными ошибками сочинение, и вот ужо он это назавтра же подробно разоблачит. Ты немедленно сообщаешь, что вот давно подозревала, что в своей узкой теме я специалист, а вот как Персия там или еще что подальше, - тут я фантазирую и подгоняю под заранее желаемые схемы; и вот оно - подтвердилось это твое подозрение, так оно и есть. Никаких разоблачений зороастриец, естественно, не приводит - их тут и невозможно привести.
Я уж не говорю про то, как ели народ при Мэйдзи (глупый народ этого не знал, и потому его средняя прод. жизни при Мэйдзи росла, в том числе в пресловутые годы Рокумэйкан) или как государство и тайная полиция 1940-х и рады были бы сжить со свету кучу народа, да не сживали, потому что а) опасались, что в народе их будут уважать как мучеников (открою нехитрый секрет: чтобы этого избежать, достаточно было убивать их тайно. И хлопот со следствием и судом не надо); б) никак не могли решиться посягнуть на независимость судов, некогда введенную Мэйдзи, и не имели никаких рычагов воздействия на эти суды. Или про Фридриха, строившегл Сан-Суси посередь разрухи и горя народного, это в 1745-47-то годах. Или про Китай, где вообще-то трудовое законодательство устанавливает 8-часовой рабочий день, и по данным граждан, специально критикующих кит. местные власти за то, что они недостаточно следят за соблюдением этого закона, средний реальный раб. день у китайских работников аж 8,2 часа. На 12 минут в среднем перерабатывает китайский рабочий из-за всех тех случаев, когда работодатели нарушают этот закон! А вот 1,4 процента работников работают из-за этих нарушений по 14 часов в день, перерабатывая на 6 часов. Вот наверное на этих 1,4 проц. и держится вся китайская экономика!
Можно всерьез дискутировать с собеседником, у которого вот такая всемирная история, и который всякий раз мгновенно и с пафосом обобщает по таким вот наблюдениям и представлениям?

И вот когда все это вместе, и систематически, и раз за разом, то к каким выводам можно прийти? Только к одному из двух: либо ты и другие авторы рады бы обсуждать дело всерьез и ответственно, да совершенно не умеете, либо вы не охотиться сюда пришли. Третий, конечно, еще может быть вывод: что это я так криво объясняю и изъясняю свои мысли, или что сами они так спутаны и взаимно-противоречивы, что и невозможно в комментировании их соблюдать непротиворечивость. Во всех трех случаях продолжение дискуссий немыслимо. Если что и мыслимо - так это если мне попадется под руку очередное "Могултай утверждает, что..." - и дальше вздор, которого я не утверждал, или очередное разъяснение про хеттские законы по Мештерхази, или очередное суждение о сверхценностях а-ля недавно Вираго, - то подписать под этим кратко и без разбирательства, что сие есть вздор: и я такого не утверждал, и законы у хеттов другие, и сверхценность, о которой я толковал - совсем не то, что вот тут сказано. А вот диалоги и разъяснения тут - пустая трата времени.

[wyradhe.livejournal.com]

Да, виноват, как же это я не ответил на титульный пост треда. Ты с благородным негодованием цитируешь мою фразу "страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом для этики", так, как будто это не самоочевидная, общеизвестная, тобой самой (и всеми) не разделяющаяся истина. Имеется в виду очень простая вещь: что если, к примеру, насильник и убийца Вася очень страдает от того, что его посадили в тюрьму, и очень радуется, если он на свободе и убивает, то из этого никак не следует, что сажать его в тюрьму - плохо, а отпустить на свободу и дать убивать - хорошо. То есть в точности радости и горести Васи НЕ МОГУТ БЫТЬ МЕРИЛОМ этики, и аналогично радости и горести ни одного отдельного человека сами по себе ими быть не могут. И если мне очень горько, что такая-то книга есть не у меня, а у другого ассириолога, это не значит, что хорошо будет ее у него отобрать и отдать мне. Ты со всем этим не согласна? Согласна. Ты поняла мою фразу как-то по-другому? Любопытно, как: ее по-другому понять нельзя, так как у нее именно и только этот, совершенно четко выписанный смысл. Ты ее вовсе не поняла? Верю, бывает, хоть это и странно - фраза-то ясная; но когда ты не понимаешь, что имел в виду твой собеседник, надо его спросить, что он имеет в виду, а не писать аки маркиз у Мольера: "Он сказал "слоеный пирожок"?! Так и сказал: "слоеный пирожок"?! КАКОЙ УЖАС!!!" (Критика на Школу Жен, http://lib.misto.kiev.ua/MOLIER/molier1_4.txt ). С маркизом же оным говорить смысла не имеет.

[morreth.livejournal.com]

***На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе не нужен***

А можно я буду решать, что мне нужно? Я большая девочка, мне во вторник будет 32 года. Ну, можно, а?

***Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.***

Один из нас написал пять постингов общей сложностью в 5 вордовских страниц. В этих постингах _по делу_ задан одни вопрос:

***Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции?

Все остальное - приступ острого публицистита.
Так кто это у нас говорит мимо дела?

***Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан***

Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм.

***Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке.***

Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?

Вот и все, что я имебю тебе сказать в ответ на пять твоих постингов - потому что процитированное мной тут и есть единственное, что ты сказал по делу.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я боюсь, что ответа по делу - с инструкцией по технкие примнеения этики - мы не увидим. За восемь лет не увидели.

[lynx9.livejournal.com]

Ja Pasternaka ne chital... :) No, po-moemu,esli vy chego za 8 let ne uvideli - mozhet, ego na tom meste i ne predpolagaetsja? :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

А-а! в том-то и дело! Я это с самого начала говорила - нету там никакой такой особой инструкции, наверчено всякой словесной фигни, а в целом - ничего, что отличалось бы от традиционной этики, состоящей из личной совести и исторически сложившихся обычаев данного социума - так вот, нету ничего.

[lynx9.livejournal.com]

Да мне вот кажется, что на выдачу _инструкции_ никто и не претендовал. :)

Собственно, в новом ответе Кагеро он сейчас (читаю по диагонали) ровно то и пишет, что нету. И не первый раз.

[katherine-kinn.livejournal.com]

претендовал. Могултай претендовал на формулировку эдакой человеколюбивой этики, которая не доставляла бы людям излишних страданий, а приносила бы максимум удовольствий.
Ну вот, он там длинные телеги пишет и расписывает всякие прецеденты, а проку в этом никакого. Нагорную проповедь ему не переплюнуть, к тому же она короткая.
АНо зато сочиняя свое вавилонство Могултай занимает в новой системе место точки отсчета. Ведь это он решает, где вавилон, а где вся остальная дрянь. ну и учит нас, грешных и тупых, правильной морали.
Мне это до высокой звезды - я как считала владельца английской мануфактуры дрянью и сволочью - так и считаю, как считала авторов правил для продавцов в универмагах садистами и сволочами - так и считаю, и плевтаь мне, что "так принято".

[lynx9.livejournal.com]

Меня, как я уже сказала выше, эта этика устраивает с небольшой докруткой. Собственно, в антрекотовом варианте она меня устраивает на 95%, а вопрос, кого считать негодяем или вопрос отсутствия либо наличия долга сверх прочих равных... я вполне переживу расхождения по этому поводу. Хотя и буду стараться этот вопрос разъяснить.
А что до Нагорной Проповеди... Кинн, Евангелие от Матфея, 5,22. М? :)

[wiradhe.livejournal.com]

@А можно я буду решать, что мне нужно? Я большая девочка, мне во вторник будет 32 года. Ну, можно, а?@

В таком случае ты уже знаешь ответ. Наивысшей этической заслугой во всех этиках, основанных на признании ценности других людей, независимой от твоей ценности, является максимальное самопожертвование ради них, не причиняющее явного зла и не нарушабщее этически ценных обязательств перед другими людьми* (это не значит, что это наилучшее этически поведение для общества, или что это поведение, рекомендуемое общественной этикой как оптимальное. Если все двинутся заботиться всеми своими силами о замчумленных, то хорошего будет мало). *То есть в твоем, скажем, случае, отправиться в Африку санитаркой не было бы наивысш. этич. заслугой, на тебе висят этически ценные обязательства, которые этим были бы нарушены.
По-прежнему непонятно, что тебе (или любому другому) с этим определением наивысшей этич. заслуги делать. Но это дело не мое.

"Так кто это у нас говорит мимо дела?"

Говорить мимо дела - это значит либо говорить НЕ дело (от себя), либо, возражая / отвечая на чужие слова, делать это мимо них. Если Икс, отвечая игреку, ответил на его слова (не мимо них), и еще от себя о своем прибавил хоть 100 страниц (не претендуя на то, что это возражение на такие-то слова игрека) - то он не говорит "мимо дела". Это относится и к тебе, и ко мне, и к кому угодно.

"Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм".

В наркотике ближнему, если он подсел на наркотик, тоже отказывать нельзя? Ломка и излечение от наркотиков мучительны, а терпеть нежеланные мучения от того, что тебе против твоей ворли не дабт наркоты, тяжелее, чем добровольно умереть досрочно от того, что употребляешь наркотики. Заставлять ребенка заниматься необходимой ему для здоровья, но тяжелой для него гимнастикой, которая для него мучение, тоже нельзя? В тюрьму преступника сажать тоже нельзя - там мучительно? В армию посылать служить, а там на марш-бросок посылать тоже нельзя? Я на марш-броске был, доложу тебе - худшего физически мучения в жизни не припомню, считая с избиениями и мелкими пытками. Или тут кого-то (собственно, всех) из ближних надо исключать, или вопреки всякой истине объявлять какие-то мучения не мучениями, или выкидывать принцип "нельзя мучит ближнего, и все", и заменять его на "желательно не мучить ближнего, но при определенных обстоятельствах можно, а при определенных - нужно, а размер мучений должен быть пропорционален нужности".
Это гораздо менее приятная и гораздо более расплывчатая формулировка, чем твоя, но твоя неприменима. Ни в какой этике вообще. Нечто подобное рекомендует буддизм как составную часть мсвоего рецептаЮ но, во-первых, этот рецепт вне-этичен, во-вторых, это рецепт самоубийства.

[wiradhe.livejournal.com]

"***Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают.
Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?"

Разве я говорил, чтобы ты смотрела именно на тех, кто вокруг тебя? На людей вообще, от начала времен. В твоем примере это значило бы - слушать всех японцев, а не только вот этих. Но больше того, грамматику японского можно быоо бы извлечь и от тех носителей (только труднее), и если выпарить из той этики, которую демонстрируют и прокламируют люди вокруг тебя, общие основы, и взять их логику, то получишь искомое. Они-то, может, говорят на этом языке очень плохо, но вот восстанавливается он из их речей очень хорошо. Это выйдет даже с блатными обычаями. Правда, логика, извлекаемая из основ этики блатарей, приведет тебя совсем не к этой этике - ну так оно и к лучшему.

Верно ли я понял, что ты попросту хочешь узнать, как в точности определять, по какой мере брать чужую кровь (слезы, нервы...) за свое пиво, и как узнавать, что ты сам вот сейчас с этим делом перебрал (или не перебрал)? Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала. Его нет у нас, его нет у христиан, его нет ни у кого, кроме двух вариантов: объявить, что "все, чего в данный момент желаю я, то и хорошо" (А), либо объявить, что "я должен как можно меньше причинять людям нежеланное ими и как можно больше приносить им желанное ими" (Б). То есть либо объявить меру, по которой можно брать чужую кровь / слезы за свое пиво, бесконечной (А), либо нулевой (Б). То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних).

Нет лекала, но есть примеры. И настройка на примеры. Из головы лекала придумать невозможно, но можно выбрать ряд вполне реальных людей и рассказов о них, так чтобы мне / тебе зазвонило: "это - хорошие люди или хорошие поступки, их понимание должной, допустимой и недопустимой меры "чужая кровь : свое пиво" мне нравится больше моего собственного и в то же время согласуется с общей логикой человеческой этики, извлекаемой из наблюдений над людьми, и я хочу принять его за основу".
Что здесь еще можно придумать? И кто от начала времен придумал хоть что-то еще? Где тот учитель, который не то что предложил, а хотя бы обещал предложить алгоритм точного определения, по какой мере можно брать чужие слезы и кровь в обмен на свое пиво? Христос этого не делал, и никто не делал.

[wiradhe.livejournal.com]

(Если ты, вслед бедному автору ремарки "Я это с самого начала говорила - нету там никакой такой особой инструкции, наверчено всякой словесной фигни, а в целом - ничего, что отличалось бы от традиционной этики, состоящей из личной совести и исторически сложившихся обычаев данного социума - так вот, нету ничего", спросишь, а из-за чего ж тогда разногласия с христианством, то вот. Разногласия связаны не с алгоритмом определения того, по какой мере можно чинить или вызывать нежеланное страдание своему ближнему, а с тем, что и почему считать злом и недолжным, что - добром и долгом (по нашему счету никакого долга априори признавать кого-то правым или рассказывать ему свои сны, быть не может), и в какой степени (скажем, по христианскому счету убить 20 человек, но искренне раскаяться в этом, ЛУЧШЕ, чем никого не убивать, но умолчать на исповеди об эротическом сне. По нашему счету - и сравнения никакого быть не может), а также о границах применения понятия "вина": у христиан "вина" бывает всегда, когда кто-то поступил или помыслил "хуже", чем мог бы поступить или помыслить (та же монахиня), у нас "вину" образует меньшее число поступкой (в частности, на той монахине "вины / греха" в этой истории нет вообще никакого). Автора же я назвал бедным, поскольку он 1) до сего момента не заметил,что "традиционная этика" и есть проявление "вавилонской", и это мы говорили с самого начала; 2) не заметил, что сказать "личная совесть и обычаи", не обозначив то, к чему же и по какрй лоигке они прищывают, в чем их природа и направленность - значит не сказать ничего.

[wiradhe.livejournal.com]

Есть, конечно, приблизительный алгоритм. За основу берется то, что "равные протори друг друга кроют", то есть в основе содрать с ближнего 5 рублей, чтоб самому не потерпеть убытку на 1 рубль, нельзя, а наоборот - можно. Это отвечало бы жизни в полном равенстве и братстве, когда участники дела любой ущерб и выигрыш любого из них принимают как свой собственный. То есть как будто они _один_ человек.

Дальше вводится дополнительный коэффициент на прайваси "мое / не мое дело", отвечающий тому, что на самом деле такими братьями люди быть не обязаны. И еще много коэффициентов. Но поскольку все они не имеют точного размера, то от качественного описания их - практически легче не станет.

[morreth.livejournal.com]

***По-прежнему непонятно, что тебе (или любому другому) с этим определением наивысшей этич. заслуги делать. Но это дело не мое.***

А вот мне тогда непонятно, отчего ты вертел вола, если все сводится к формулировке Ин 15:13.
И какие, например, тогда претензии могут быть к конфуцианцам...

***Разве я говорил, чтобы ты смотрела именно на тех, кто вокруг тебя? На людей вообще, от начала времен. В твоем примере это значило бы - слушать всех японцев, а не только вот этих***

а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать);
б) грамматика-то не беда, но по лексике было ясно, что... не к высшим слоям общества принадлежали учителя :). Ну представь себе иностранца, котрый, будучи лингвистичемким гением, выучил русский по рассказам Зощенко - и вот с этим лексиконом пришел на прием к президенту в качестве посла...
То есть, совсем не факт, что "язык", который я на самом деле так и выучила - по книгам и фильмам - хорош.
в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?

***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***

А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.

***То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних)***

Молодец. А теперь сделай следующий логический шаг: какой выбор людям в их большинстве делать проще, энергетически выгоднее?

***но можно выбрать ряд вполне реальных людей и рассказов о них, так чтобы мне / тебе зазвонило: "это - хорошие люди или хорошие поступки, их понимание должной, допустимой и недопустимой меры "чужая кровь : свое пиво" мне нравится больше моего собственного и в то же время согласуется с общей логикой человеческой этики, извлекаемой из наблюдений над людьми, и я хочу принять его за основу"***

Ну вот мне нравится в этом смысле Александр. А ведь я точно знаю, что ты этим выбором недоволен - и весь набор критики знаю заранее. Но он мне нравится, я ничего не могу с этим поделать, мои симпатии принаджлежат ему.
Понимаешь теперь, почему я хихикаю всякий раз, когда ты говоришь, что-то типа "В таком случае ты уже знаешь ответ"? О, да, блин. Я его знаю.

[wyradhe.livejournal.com]

"@А вот мне тогда непонятно, отчего ты вертел вола, если все сводится к формулировке Ин 15:13. И какие, например, тогда претензии могут быть к конфуцианцам..."

Иногда мне кажется, что ты не можешь задавать такие вопросы всерьез.... Ну рассуди. Что я писал? Что наивысшая этическая заслуга - это максимальная по результату и значению трата / жертва собой ради блага других людей, без нарушения этически ценных обязательств и без причинения зла. Чем моя вера отличается от конфуцианства, если и в конфуцианстве сходное представление о наивысшей этической заслоуге? Пожалуйста: 1) тем, что у меня человеку не вменяется в обязанность непрерывно совершенствоваться и набирать наивысшую этическую заслугу, и не вменяется в стыд и вину, что он этого не делает; 2) тем,что во многом по-другому и на других основах трактуется благо и зло и все соответствующие оценки (в чем именно по-другому - см. простыню про рационалмстический анти-Вавилон). Этого недостаточно, чтобы были претензии к конфуцианству? Аналогично с христианством. Разве понятие о наивысшей этической заслуге (вернее, о ее природе - "что-то свое за други своя")- это единственное, из-за чего могут быть разногласия? Ну и в нацизме то же самое представление о макс. этич.заслуге, это значит, что нацизм и христианство - одно и то же, и нет у них разногласий, из-за которых стоило бы вереть вола?

"а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать)"

Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас. Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней. Потому что даже блатари не поют "кидай-ка, мамашка, на стол мне водяры, не то тебя, старая, порву". А поют песни в стиле пресловутого "Не жди меня, мама...".

"в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?"

Черт его знает, я Веллера в таких количествах не читал. Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги. Камю - да, только не сам Камю, а Хэрэя из "Калигулы", самая малость "Чумы". Куцапым ницшеанством кодекс и образ мыслей всех перечисленных граждан назваать никак нельзя, значит, он сильно отличается от Веллера. Теоцентризма в нем не ночевало. Можно ли назвать означенный образ мыслей "моральным кодексом строителей коммунизма с прикруткой о необходимости лжи"? (Необходимость и "наименьшую-злостность"-то-есть-оправданность той или ино лжи, кстати, признает любая этическая система). Сомневаюсь.

***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***
А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.

Приблизительное есть. Только как бы это сказать? Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно. То есть не формулируют общее правило, как сиатью УК, а приводят массу прецедентов, по наведению от которых решаются другие прецеденты. Приблизительное я пытался обрисовать выше. Если пиво Икса вступает в противоречие со слезами Игрека то сначала допустим, что Икс и Игрек имеют общий счет ощущений и одну волю. Причем структура желаний этого ИксИгрека - средне-нормальная. Решение, при котором Икс потеряет 5 рублей, чтобы Игрек нажил 1, такого ИксИгрека не устроит, так как он при этом теряет 4 рубля. Решение, при котором Икс потеряет 1 рубль / неважную ему краюху хлеба, чтобы Игрек приобрел 5 рублей / спасся от голодной смерти, такой ИксИгрек одобрит, - ведь он при этом приобрете 4 рубля/ сохранит 2 жизни вместо 1 жизни и 1 дополнительной краюхи хлеба".

[morreth.livejournal.com]

***Пожалуйста: 1) тем, что у меня человеку не вменяется в обязанность непрерывно совершенствоваться и набирать наивысшую этическую заслугу, и не вменяется в стыд и вину, что он этого не делает***

Извини, но в конфуцианстве никакого извода этого требования нет. Там есть требование соблюдать семь добродетелей и пять "обязанностей". Наивысшую этическую заслугу стремится набрать благородный муж, но это дело сугубо добровольное, и по этому признаку, собственно, отличают благородного мужа от заурядного человека. А чтобы все рванулись в благородные мужья, да еще и _по обязанности_ - такого от Конфуция до Кумадзавы Бандзана никому в голову не приходило.

***Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас***

Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру. Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась. Да что там, вспомним хотя бы старика Толстого - как прочитываешь образ Элен Курагиной ты и как - я. Как ты умудряешься за фразой "любая женщина на моем месте завела бы любовника..." не видеть подтекста, который любая баба закладывает в такую фразу: "Дорогой, в постели ты - полное говно". А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен: действительно, любая бы завела, а эта - не завела... А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись. Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила...

И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное. Как же мы можем вынести из книг одинаковый нравственный урок?

***Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги***

О. Подтверждение не заставило себя ждать. За исключением Шварца ты перечислил как раз тех, кто меня раздражает до зуда (кроме ранних юморных рассказов Чехова, очень сильно выбранных стихов Киплинга и "Маугли"). Ну, не могу я читать Хайама. Не справляется душа с таким мощным напором пессимизма. Я не хочу в каждой плошке видеть дахау.

***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***

Ну вот русской миссии на это не хватило, и на первом же рандеву с представителями сёгуната народ изъяснялся в духе "Таперича наш нАбольший царь Алексашка хотит с вашим нАбольшим ампитратором поопчаться". Реакцию сёгунатских чиновников можешь себе представить.
Я частенько попадала в столь же идиотские ситуации, если не хуже.

***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***

Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.

[wiradhe.livejournal.com]

"Извини, но в конфуцианстве никакого извода этого требования нет. Там есть требование соблюдать семь добродетелей и пять "обязанностей".

А учитывая формулировку означенных добродетелей и обязанностей и применение этих формулировок, получается это самое требование. Конфуцианская этика - это прокламирование "мы должны самоотреченно жить для других, и кто лучше исполняет этот долг, тот и больший молодец, и все должны его исполнять, и всякий должен стыдиться, что не исполняет его еще лучше, чем исполняет, и стремиться исполнять его еще лучше, а все остальное - простительная уступка человеческим слабостям, простительная, да - но это именно то, что нужно прощать. Если кто не очень старается исполнять вышеуказанный долг, то это не основание его поносить, потомучто это простительно, он может быть при этом _хорошим человеком_, но он остается грешным человеком, и то, что он не рвется совершенствоваться по части самоотречения и в чем-то живет "для себя", - это слабость и грех. Толтко простительная и некараемая слабость и грех". Ничего похожего на такое понимание долга и греха у нас нет. Наивысшая этическая заслуга такого же общего характера, но вот все остальное, указанное в данном абзаце, отсутствует. + Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб. Конфуцианцы находят систему заложничества членов семби полностью оправданной как постоянный и всеохватный элемент жизни общества, вавилоняне до заложничества среди своих доигрываются в редчайших случаях, оправдывая это сверхнеобходимостью, и то 90 процентов вавилонян находят, что это преступная несправедливость, не оправдываемая никакой необходимостью. И т.д.


"Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру".

Можно. Но это и не важно (см. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь). А мне нравится Элен Курагина. Бекки Шарп мне, кстати, тоже известными своими чертами (не у целом) нравится, правда, гораздо меньше - Элен Курагиной я бы с удовольствтем дал в качестве ее духа-покровителя то, чего она хочет, и по голове бы приглаживал, а Бекки Шарп в качестве ее духа-покровителя я бы периодически и довольно больно драл задницу (правда, особо драть бы не пришлось - дай Бекки Шарп заурядную бесплатную обеспеченность на уровне "без голода и холода", и она вообще не будет поступать с людьми некузяво. Вообще, за всю "Ярмарку" я за ней припоминаю только одно действительно скверное дело - попытку угнать Джорджа Осборна от Эмили. Должен заметить, что зачислять ее за это злое дело в подлые ужаслые твари все-таки перебор).

"Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась".

НБ (не в возражение, а в дополнение). Автор ей сочувствует и о ней сожалеет в большей степени, чем испытывает к ней любые иные чувства. Презирать он ее не презирает, ненавидеть не ненавидит, осуждать строго не осуждает.

[wiradhe.livejournal.com]

" Да что там, вспомним хотя бы старика Толстого - как прочитываешь образ Элен Курагиной ты и как - я. Как ты умудряешься за фразой "любая женщина на моем месте завела бы любовника..." не видеть подтекста, который любая баба закладывает в такую фразу: "Дорогой, в постели ты - полное говно".


Вот тебе и раз. Я именно этот подтекст в ней и видел всегда! - и не сомневаюсь в том, что Элен говорит чистую правду. Герой не может быть ни умнее автора, ни больше заботиться о женщине, чем автор.

"А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен"

Да, оправдывает. То есть точнее она бы ее оправдывала, если бы она завела себе лююовника, а она его не завела. Я не верю ни на копейку, что Пьеру вообще за всю его жизнь пришло в его баранью голову, что он должен бы позаботиться о том, чтобы Элен эту долю тоже получала. Что это его прямая забота. И тактико-технические данные его тут ни при чем - какой бы он там был искусный или не искусный, но руки, язык, спинной и головной мозг пока при нем. А он сами-то женские желания Элен, просто по факту их наличия, воспринимает как грязную развращенность (ну это он от своего автора позаимствовал). Кого тут можно бы мраморной доской - это его, пониже пояса.

"А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись".

И я прекрасно понимаю. Не заботиться о своей женщине в одной из ключевых сфер, в которой человек должен заботиться о своем муже / жене (если сам он не паралитик, а тому, другому это надо) и считать, что само желание этой женщины, чтобы ты о ней в этом отношении заботился, есть с ее стороны грязный разврат, - вот в этом состоянии духа жить, - а потом от нее выслушать напоминание, что она отлично считает тебе "в должок", что ты так себя ведешь, и считает, что она тебя в этой ситуации очень обязывает тем, что любовника не заводит, - тут можно за доску схватиться, только кто ж тут виноват?

"Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила..."

Ты, я полагаю, для начала бы не считала, что хотеть разделять с тобой супружеские радости - это грязный разврат. Не бывает плохих любовников, бывает (помимо случаев паралича) либо воинствующее или ленивое нежелание думать о втором человеке, либо - очень редко - принципиальное физическое отторжение, ну если у одного при взгляде на форму ушей другого корчи начинаются или в аналогичных случаях. В случае Пьера - имеет место первое.

"И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное".

Это потому, прости, что ты тут видишь высказывание презрения к объективным ттд данного лица, как если бы какой-нибудь мужчина сказал своей жене: "да ты посмотри на свою морду, при бабе с такими большими ушами // кривыми зубами другой бы себе давно любовницу завел". Да, "за это, поручик, можно и по морде", в самый раз. Но тут - нечто совершенно иное.

И такие разночтения, кстати, никак не мешают воспринимать этический урок текста. Просто получается, что мы с тобой прочли два разных текста - я - о мужчине, который по своей шизе на секс. почве отказывал женщине в действительной любви и уважении, и она ему про это напомнила, а он и разозлимшись и тем усугубимши свое чмошничество.
Ты - о женщине, которая язвила своего мужа Пьера по модели издевательств мужа над женой за ее "не тот" экстерьер, когда он обращается с ней на этом основании как с врагом, нелюдью и вещью, будто она ботинок, который может быть более или менее модным, и в этом-то вся его ценность, - и Пьер вполне обоснованно за это на нее разъярился.
Правильный этический урок извлек каждый из нас, просто ситуацию толкуем по-разному. Все нормально.

[wiradhe.livejournal.com]

"О. Подтверждение не заставило себя ждать. За исключением Шварца ты перечислил как раз тех, кто меня раздражает до зуда (кроме ранних юморных рассказов Чехова, очень сильно выбранных стихов Киплинга и "Маугли"). Ну, не могу я читать Хайама. Не справляется душа с таким мощным напором пессимизма".

1) Я тебе не про мироощущение их толкую (кстати, Хайам вполне себе оптимист), а про этический кодекс и его обоснование. Если Икс рекомендует Игреку пить молоко данной породы коров, это вовсе не значит, что Игреку заодно и запах, и звук мычания этих коров должен нравиться.

2) "Я не хочу в каждой плошке видеть дахау". И не надо. У этих (и аналогичных) людей надо совершенно не этому учиться, тем более что у них этого и нет! Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке. У него ОЧЕНЬ УМЕРЕННЫЕ требования к жизни, он не Байрон. Будь Россия его времени и его круг общения похожа хотя бы на Россию 1909 года и на круг общения того же Георгия Иванова из кадетского корпуса - он бы не горевал, а радовался. А то, с чем он имел дело, в самом деле чудовищно.

3) Ну и просто для точности. Гм, кто сказал, что лекарство должно быть сладким? Сладким (точнее, не-горьким и дающим свободу и мир) должно быть здоровье. Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение. Никто из перечисленных мной не видел Дахау в каждой плошке и не был пессимистом или нытиком. Это только школьные их проекции таковы. Чехов на интеллигента-доктора-Чехова-в-пенснеечке в действительности не похож абсолютно. Много чего я мсог бы рассказать про Чехова, Лермонтова и Грибоедова, и всю жизнь материл русскую критику 19 века и совремненную школу за то, что они из них делают. (Чацкий, к примеру - никакой не озлобленный критикан, а строитель империи не у дел, потому что уж больно непристойными средствами тут строят империю, и вот он оказался перед выбором либо лицо потерять, либо со службы уйти, - а потом сообразил, что это ж всюду так, по всей стране... А так оно и было. Вот как если бы Нейгал, получив приказ о Сунагиси, сорвал погоны и вышел в отставку. А-ля Жорж де Мержи. А его неудача с Софьей объясняется тем, что он ее дважды несправедливо и больно ранил, буквально растоптал, сам того не заметив, потому что мальчик 15 лет психологии скрытной глубоко чувствующей девочки его на 2-3 года младше прелстасвить себе не может. Причем Грибоедов все это прописал совершенно четко в 10 строках, но дубинноголовое литведение этого не заметило за 200 почти лет. И т.д.).

***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***

Ну вот русской миссии на это не хватило"

Естественно. Там что, были лингвисты, исследователи языка, они рпрповодили контент-анализ, стилистический и эассоциативный анализ всего пласта лексики собеседников на всех уровнях? Они выучили 300 слов с прагматическими целями - и вперед. А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически.


***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***

Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.

См. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь. Что ты по складу человек первого могущества с некоторыми заносами, это и так ясно, только это не имеет отношения к теме разговора. Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?

[wyradhe.livejournal.com]

Далее вводим понижающие коэффициенты, отражающие то, что Икс и Игрек вообще-то разные, и не обязаны принимать боли и радости друг друга, как свои (как в условном примере выше). На выходе получаем то,что всегда получали: что если у кого зимой снега не допросишься, то он поступает неэтично и как есть скотина. Хотя и в своем праве (при любых законах об обязательно такой и сякой взаимпомощи они такое право оставляют). Но вот где начинается "зимой снег", тебе никто четко не скажет. Куда больше четкости с непосягательством друг на друга.

Хороший метод также предложили в древности: "Не делай другому того, чего бы не одобрил и нашел несправедливым или излижне суровым и жестоким с его стороны, если бы в симметричной ситуации он делал это тебе, а еще лучше - тому, кого ты любишь несадомазо-любовью" (самому себе человек может желать разного зла по разным причинам, так что с собойэтот принцип иногда лает сбои). Сам по себе этот принцип еще не гарантирует от изуверства (вполне можно представить себе человека, говорящего "я готов пытать за цветной носовой платок в воскресенте, и готов найти правильным, чтоб меня или моего сына за это пытали, коли мы это допустим), но с дополнениями в виде "не посягай физическим насилием на кого-то за поступок, не делающий никому ничего явно физически плохого" (из этого дополнения есть свои исключения, но о них - особо) и "не делай человеку зла / боли на рубль для предотвращения или наказания с его стороны зла на копейку, особенно если с сопоставимыми физическими усилиями его можно предотвратить или покарать более соразмерным злом" - с этими двумя дополнениями принцип работает неплохо.

"***То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних)***

Молодец. А теперь сделай следующий логический шаг: какой выбор людям в их большинстве делать проще, энергетически выгоднее?"

Бог его знает. Марсианин предположил бы для начала, что этически проще всего первое - то есть стать самому себе Богом теоцентризма. Но, странным образом,людям это оказывается не проще и не выгоднее, и делают это маловменяемые единицы, а этика такая остается теоретическим конструктом маловменяеых единиц. Ницше - яркий пример, а ведь у этого какие-то общие правила, приоритетные передтекущим желанием, значились.

"Ну вот мне нравится в этом смысле Александр. А ведь я точно знаю, что ты этим выбором недоволен - и весь набор критики знаю заранее. Но он мне нравится, я ничего не могу с этим поделать, мои симпатии принаджлежат ему.
Понимаешь теперь, почему я хихикаю всякий раз, когда ты говоришь, что-то типа "В таком случае ты уже знаешь ответ"? О, да, блин. Я его знаю. "

Нет, не знаешь. То, что ты написала, "холистично", как выразился бы наш общий знакомец, а то, что я писал - рассчитано отнюдь не на холистичное исполнение. Тебе нравится Александлр у целом - ради бога. Но это и не имеет значения в нашем разговоре. А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится? Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец? Нет? значит, тебе Александр нравитсяв других вещах, а не в этих; стало быть, и не подражай тому тренду в его этике, который позволял ему делать такие вещи и считать, что он в этом прав.

[morreth.livejournal.com]

***а еще лучше - тому, кого ты любишь несадомазо-любовью***

Шикарно. Я никого не люблю, так что...

***Бог его знает.***

Нет, ребята. Не только Бог. Достаточно много было проведено экспериментальных исследований, чтобы б,м уверенно сказать: люди предпочитают взять, нежели отдать, а если нельзя взять - то хотя бы не отдать. И это приобретает катастрофический масштаб в ситуации, когда нет карательной санкции хотя бы в виде уколов (не будем говорить громкое слово "мук", потому что считанные единицы людей испытывают это в формате муки) совести...

***А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится?***

А почему нет? Вот ежели бы кто лысый и плюгавый домогался проскинесиса...

***Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец?***

Ты еще спроси, понравилось бы мне, если бы меня затоптал конь, красотой которого я восхищаюсь. Ясный пень, нет. Под конем плохо, на коне хорошо, и этические/эстетические качества коня не влияют на решение этого вопроса. Если бы я была английским солдатом в 1429 году, и ребятки этически безупречной Жанны обварили бы меня маслом со стены - нешто безупречность Жанны хоть сколько-нибудь снизила бы температуру масла?

***тебе Александр нравитсяв других вещах, а не в этих; стало быть, и не подражай тому тренду в его этике, который позволял ему делать такие вещи и считать, что он в этом прав***

Что значит "не подражай"? У меня как-то и не было соблазна порешить всех конкурентов на престол до седьмого колена.

***Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие***

А почему справедливость и милосердие должны нравиться? Вернее, так: зайцу понятно, как поступать, если они _нравятся_. А если ни... ну, скажем, пустое множество для кого-то?

[wiradhe.livejournal.com]

"Шикарно. Я никого не люблю, так что..."

И еретические книжки пишешь?:) (это из анекдота). Ладно, я даже не буду возражать - не потому, что нечего, а потому что не к теме, и без этого можно вести разговор. Хорошо, как другие люди любят, представляешь? Да, представляешь - в книгах у тебя герои много кого любят. Ну вот замени в максиме "не делай то, что ты бы осудила в адрес того, кого любишью" на "не делай то, что ты бы осудила в адрес того, кого любишь, если бы кого-то любила так, как твои герои любят друг друга".

"Нет, ребята. Не только Бог. Достаточно много было проведено экспериментальных исследований, чтобы б,м уверенно сказать: люди предпочитают взять, нежели отдать, а если нельзя взять - то хотя бы не отдать. И это приобретает катастрофический масштаб в ситуации, когда нет карательной санкции хотя бы в виде уколов совести"

Угу. Только при чем здесь это? Мы же говорили не о том, к какому поведению и когда могут оказаться склонны в среднем люди, а какую этику они строят и какую из их этик стоит выбирать. А то, что люди склонны к поведению, которое их же этикой (вавилонскорй, христианской, любой) запрещается - и так известно. И то, что любая этика для того в первую голову и нужна, чтобы сдерживать такие-то вокальные порывы - тоже и так известно. А то, что одной этикой их не сдержать, и нужно еще ее обеспечение в виде уколов совести, а равно и внешних воздействий - тоже и так известно. То есть тут ты пишелшь все верно, но что ты из этого выводишь?


***А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится?***

А почему нет? Вот ежели бы кто лысый и плюгавый домогался проскинесиса...

Я тебя без всякого "бы" спрашиваю. И не о том, можно ли домогаться проскинесиса, а о том, КАК он его домогался. И не о том, нравится ли тебе, как он это делает с Федей, а о том, насколько ты счиьтала бы правым, если бы он это сделал с тем, кого ты любишь. - а, виноват, мы временно уговорились разговаривать так, как будто таких людей нет, - с теми, кого ты любишь, если бы ты кого-то любила так, как твои нормальные герои любят друг друга.

***Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец?***

Ты еще спроси, понравилось бы мне, если бы меня затоптал конь, красотой которого я восхищаюсь. Ясный пень, нет."

Я не спрашивал, понравилось ли это бы тебе лично, я спросил, одобрила ли бы ты это и считала ли бы ты, что он тут прав. Английские солдаты 1429 года, если не совсем впали в инфантилизм и псевдоготтентотскую мораль, никак не могли бы осудить Жанну дАрк за то, что она их на тот свет отправляетЮ, или считать, что она тут не в своем праве.

[wyradhe.livejournal.com]

А, да. Про автокоррекцию.

Вот, допустим, Иксу именно нравится, как Александр расправился с Бранхидами, или как в Искитиме коктейлем Молотова запулили в комнату наркодилерши, и там у нее дочка сгорела, или как ханаанеев перерезхали - "а не фиг!"

Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие. Либо - либо. Есть свой пафос в уничтожении Хатыни, и в днятельности доктора Лектера, и в справедливости-и-милосердии того русского дьяка, который Влада Дракула сравнял с чертом, ине посмотрел на его высокие национально-паторитические и орднунговские достижения и цели. Более того, один и тот же человек может испытывать все эти пафосы. Но нельзя посторить ценностную систему коорлинат, которая одобрила бы все эти пафосы и в которой они не противоречили бы друг другу (кроме одной системы: "как я сей секунд чувствую, так тому и быть. Захотел сейчас голову прохожему долой ни за фиг - и хорошо. Через секунду справедливостью захотел побаловаться - тоже хорошо").

Значит,выбирай какой-нибудь один. Если Икс знает за собой И сочувствие и привлечение к акции "Хатынь" или "Потоп" или к "упоениб карами" под лозунгом "а на ж тебе!!", "а то ж!" и "а не фиг", И, в то же время, он знает за собой сочувствие и привлечение к противоположным по справедливости-и-милосердию вещам, то ему следует выбирать систему координат, которая либо олобрит первое и заклеймит второе,либо наоборот.